آخرین نیرنگ | چهاردهمین دوره مافیا

[Amin]

امین و‌ سید
به جای بیان ساده از بیان پیچیدن استفاده میکنید دلیلشو نمیدونم رو یه بحث زوم کردین و به همین روال دارین میرین جلو و هیچکدومتونم قانع نمیشه ، حتی اونجا که امین میگه "منتظر بعدا بمون ، هروقت جو دادم بیا بگو‌‌" الان دیگه ادامه دادن بحثش بی فایدس ، اونم با استفاده از کلمات فکت روانشاسی و ... مگه اینکه از ادامه دادنش هدفی داشته باشین و‌برنامه ریزی شده باشه (دعوای زرگری)

ببین من از کلمات پیچیده استفاده نمی‌کنم؛ یعنی حداقل سعی می‌کنم در روشن‌ترین حالت ممکن بنویسم منظورم رو. حالا شاید بعضی وقت‌ها بیان ساده‌تری برای گفتن‌ش نیست خب.
دوم الان بحث یکم متفاوت شده؛ سید گفت پست من برای باز گذاشتن دستاویز جو دادن در آینده‌ست و بعد گفت من جلوش رو گرفتم دیگه و نمی‌شه جو داد و بعد پشت سرش خودش جو داد که قبول هم کرد این جو دادن رو.
حالا بحث الان اینه‌که «تو وقتی می‌خوای بحث رو ببندی هم میل به جو دادن رو بدیهی می‌گیری که خودش یک نوع جو دادنه باز. و دوم هم این‌که چرا باید یک بیگناه جو بده؟» یعنی این‌که جنس بحث‌مون متفاوت شده الان. قبلا سر یک حدس بحث می‌کردیم، الان سر انگیزه‌ی یک حرکت گناهکارانه‌ی انجام شده‌ بحث می‌کنیم.

[Amir]

۱. اون پستی که بهش اشاره می‌کنی، یک استدلال منطقی بود، اگر اون استدلال تونسته تاثیر ناخودآگاهی که فکر می‌کنی داشته رو از بین ببره، که خب خودت هم می‌تونستی هر موقع خواستی ازش استفاده کنی و تاثیرش رو از بین ببری. حتی می‌شد با سوال از این‌که چرا این‌ها گناهکارن انجام بشه و خب همین کارکرد رو داشت. ولی این‌که تو بیای بگی نه تو می‌خوای جو بدی و بعدا که می‌خوای بحث رو مختومه کنی، این رو بدیهی جلوه بدی - بدون این‌که هیچ اثباتی داشته باشه - که می‌خواستی جو بدی ولی من نذاشتم تموم شد؛ شاید یک‌جور رفتار برنامه‌ریزی شده‌ست همراه با جو. همون ناخودآگاه که می‌گی. به نظرم البته سید این‌ها رو می‌فهمه.

۲. استدلال‌ت که جاده خاکی‌ـه. تو جو اون رو نفی کن، چرا خودت باید جو بدی؟ ضمن این‌که جو دادن‌ت الزاما هدف‌ش من بودم نه مثلا رضا و من. دو بحث متفاوت و بی‌ربط، این‌که بخوای با استفاده از یکی توی بحث دیگه جو بدی یا اعمال قدرت کنی، رفتار بی‌گناهی نیست تا حد زیادی.

1- کاملا درسته، این رفتار منم می تونه یک روش برنامه ریزی شده همراه با جو باشه، و فکر می کنم که چه اون چیزی که تو مطرح کردی و چه این چیزی که من مطرح کردم علی رغم ظاهر منطقی ای که دارند، خیلی وابسته به نیت هستند. حالا سوال اینجاست اینکه چطور میشه بین نیت "خیر" که ادعای ما هست ( تو ادعا می کنی که نیتت پل ارتباطی با افراد در سایه است و من ادعا می کنم بهم زدن برنامه تاثیر تو روی ناخودآگاه) و نیت "شر" ( من ادعا می کنم که نیت تو ایجاد فضای فکری برای استفاده آتی بوده و تو ادعا می کنی نیت من ایجاد جو بر علیه تو بوده ) تمیز قائل شد ؟

جواب خود من سادست، بحث کردن در مورد موضوع نه به قصد برنده شدن در بحث و لزوما اعدام یکی از دو طرف، بلکه به منظور دیدن واکنش های آتی فرد و خوندن ناخودآگاهشون. بانضمام اینکه نیت هایی که به زعممون خیر نیستند هم خراب کنیم.
شیوه بدی نیست، هست ؟

2- یکی از راه های نفی جو، استفاده از همون جو بر علیه جو دهنده است، و برعکس چیزی که جا افتاده به نظرم جو دادن به خودی خود رفتار بد و گناهکارانه ای نیست. جو دادن شکل دادنه افکار عمومیه در جهتی که لازمه و این به نظرم هنره، نه یه چیز بد.
اون چیزی که از جو دادن بده، اینه که این جو دادن حاصل دادن "اطلاعات غلط" یا دستکم "اطلاعات ناقص" و یا مخلوطی از اطلاعات درست و غلط باشه، به نظرم اگر تو از واقعیت ها استفاده کنی برای اینکه افکار عمومی رو در جهتی که می خوای شکل بدی چیز بدی نیست.

رضا، اطلاعات ناقصی داد از زمانی که با من بخاطر این شیوه بازی به مشکل خورده بود، گفت اون زمان گناهکار بودی، که این حرف یک اطلاعات ناقص بود که، خواه یا ناخواه خودش رو در بحث جدیدی که علیه من ایجاد کرده بود در موضع قدرت قرار میداد، و از طرفی فشاری که من علیه تو داشتم هم سبک می کرد، چون رفتار من رو گناهکارانه خطاب کرده بود.

من با کامل کردن اطلاعاتش مبنی بر اینکه اولا، اون زمانی که من گناهکار بودم، طرف مقابلم هم گناهکار بوده، و ثانیا اینکه من در حالت بیگناه هم بخاطر این رفتار با رضا درگیر شدم که اون زمان طرف مقابلم گناه کار بوده.

من اطلاعات غلط یا ناقصی ندادم، پس رفتار گناهکارانه ای نکردم، ولی اطلاعات رو جوری دادم که قصد رضا رو خنثی کنه و بر علیه قصدش عمل کردم.

و اینکه این عمل من صرفا بر علیه رضا باشه یا رضا و امین، بستگی به این داره تو بحث من با رضا طرف مقابل من رو فقط رضا ببینی، یا رضا و امین ببینی.

البته منم باهات هم عقیدم که قصدم تو هم بودی، چون حسم میگه رضا با انگیزه متفاوتی از آرش، با مطرح کردن این جو خواست فشار رو از روی تو هم برداره

[Arash]

ببین آرش ما باید یه چیزی رو قبول کنیم، اونم اینه که اولا همه نمی تونند تو مافیا یه هدف واحد رو دنبال کنند و ثانیا اینکه دید آدما به مسائل مختلفه و برای هرکی یه چیزی اهمیت داره. پس ناچاریم که اهمیت های هم رو تحمل کنیم.

و اینکه حالا که دور آخره میشه در مورد این صحبت کرد، من حقیقتا هیچ وقت بحث هایی که در مورد داستان، یا در مورد توضیح یه نفر در مورد نقشا داده میشه برام موضوع با اهمیتی نبوده و نیست، مگه حس کنم مطرح شدنش از سمت یه "فرد خاص" یا با شیوه همیشگیش همخونی نداره، یا یه هدف خاصی رو دنبال می کنه.

از طرف برام فکت های روانشناسانه هم همیشه مهمه، بانضمام یه سری واکنش های ناخودآگاه و از دید من، قوی ترین نقطه برای شروع بازی همین اقدامات ریزه، همیشه هم سر همین چیزا بحث می کنم، حالا می خواد یه " " در واکنش به یه حرف من باشه یا هر چیز دیگه

علت درجه اهمیتشم برام اینه که این دید روانشناسی به موضوعات خودش از نظر منطق خطا نداره و اگر هم خطایی پیش میاد، ناشی از فکت های روانشناسی نیست، ناشی از تشخیصه. که خب به نظرم ارزشش در مورد اینکه چرا فلانی در مورد فلان چیز اظهار نظر می کنه یا نمی کنه، یا چرا فلانی داستان اون اونطور تحلیل کرد بیشتره. چون اونا همیشه میتونه پر از خطا باشه و اشتباه تحلیلی یه نفر از داستان از هرجایی ناشی شه.

مع الوصف اینکه، اینکه سید در مورد چیز های روتینی که مطرحه نظر نمیده و زوم می کنه روی یه نفر خاص، به این علت هست که از نظرش اون زوم که از نظر خودش ریشه روانشناسی و ناخودآگاه داره، هم می تونه خود اون فرد رو وادار به واکنش کنه، هم اینکه تمام افرادی که به نوعی درگیر اون موضوع میشن هم ناخودآگاه خودشون رو بیرون میریزن.

علاوه بر اینکه من تا یه موضوعی برام حل نشه، علاقه ای به درگیر شدن تو موضوعات دیگه ندارم، چون تمرکز و دقتم رو توی موضوعی که شروع کردم و از نظرم مهم بوده میگیره. حالا شیوه بازی من اینه، اینکه دیگران دوست داشته باشند و یا نداشته باشند خیلی مشکل من نیست، مهم اینه که برای "امیر" این شیوه کارآمد بوده معمولا و نتیجه گرفته، چه وقتی بیگناه بوده و چه گناهکار

بسیار هم عالی. خودت هم میدونی که من هم تو گناهکاریابیم از روانشناسی استفاده میکنم برای مثال عرفان دور 13. این دور هم اتفاقا برای مثال بحثم با تو سر همین موضوعه، اون "دید"ی که باهاش وارد بازی شدی، بیگناهانه نیست. سید بیگناه رو من دیدم، شاید از یه جایی به بعد تمرکزش رو بذاره روی یک موضوعی که براش اهمیت پیدا میکنه، منطقی هم میتونه باشه و کاری به اون ندارم، اما حداقلش این بود که مثل الان از همون اول زوم نمیکرد روی یک شخص و نظر کلی یا سوال جزیی راجع به همه میداد، و بعد طبق جوابایی که میگرفت روی یک نفر زوم میکرد. فکر میکنم روش خیلی منطقی تر و بیگناهانه تری باشه که بخوای اول بازی یه واکنش روانشناسانه از تعدادی از بازیکنا بگیری و بعد انتخاب کنی که روی کی زوم کنی. کما اینکه الان هم تنها سوژه ی رفتار روانشناسانه، مورد امین نبوده و سوژه های دیگه ام وجود داره. موضع ورودت به بازی، دقیقا شبیه به اینه که روی امین صرفا به خاطر اسمش زوم کردی، که از دیدگاه روانشناسانه نمیتونه کار یک بیگناه باشه. در مورد ارجاع دادن سبک مشابه ادوار بیگناهیت هم، فرقش رو ذکر کردم

[SadRa]

ببین من از کلمات پیچیده استفاده نمی‌کنم؛ یعنی حداقل سعی می‌کنم در روشن‌ترین حالت ممکن بنویسم منظورم رو. حالا شاید بعضی وقت‌ها بیان ساده‌تری برای گفتن‌ش نیست خب.
دوم الان بحث یکم متفاوت شده؛ سید گفت پست من برای باز گذاشتن دستاویز جو دادن در آینده‌ست و بعد گفت من جلوش رو گرفتم دیگه و نمی‌شه جو داد و بعد پشت سرش خودش جو داد که قبول هم کرد این جو دادن رو.
حالا بحث الان اینه‌که «تو وقتی می‌خوای بحث رو ببندی هم میل به جو دادن رو بدیهی می‌گیری که خودش یک نوع جو دادنه باز. و دوم هم این‌که چرا باید یک بیگناه جو بده؟» یعنی این‌که جنس بحث‌مون متفاوت شده الان. قبلا سر یک حدس بحث می‌کردیم، الان سر انگیزه‌ی یک حرکت گناهکارانه‌ی انجام شده‌ بحث می‌کنیم.

امیر که کلن سلام کردنشم قلبمه سلمبس
امیر
وقتی یکی کاری نکرده ! چطوری میای میگی تو میخای این کارو انجام بدی ؟
مث این میمونه تو گیرم بدونی یکی میخاد دزدی کنه ، ولی هنوز نکرده ، فقط فکرشو داره ، دزدی نکرده بیای بش بگی تو میخای دزدی کنی
بدون اینکه سندی داشته باشی حتی ، انتظار دارم ساده جواب بدی

[God]

گاد

سقف پست 20 تاست در هر فاز اگه ندیدین.

[Arash]

من با کامل کردن اطلاعاتش مبنی بر اینکه اولا، اون زمانی که من گناهکار بودم، طرف مقابلم هم گناهکار بوده، و ثانیا اینکه من در حالت بیگناه هم بخاطر این رفتار با رضا درگیر شدم که اون زمان طرف مقابلم گناه کار بوده.

من اطلاعات غلط یا ناقصی ندادم، پس رفتار گناهکارانه ای نکردم، ولی اطلاعات رو جوری دادم که قصد رضا رو خنثی کنه و بر علیه قصدش عمل کردم.

این هم باز اطلاعاتی غلط یا ناقصه، چون رویه ات توی دور بیگناهی، با رویه ات توی این دور فرق داشته. حرفم هم صرفا ادعا نیست و برای اینکه مطمئن بشم رفتم پستای آریا استارک دور 7 رو خوندم

- - - Updated - - -

+من از طرف گاد از پست زیاد دادن منع شدم، سعی میکنم سهمیه باقی مونده ام رو برای ساعات رای دادن نگه دارم

- - - Updated - - -

++ خب نه اشتباه حساب شده بود جا دارم هنوز هستم.

[Amir]

بسیار هم عالی. خودت هم میدونی که من هم تو گناهکاریابیم از روانشناسی استفاده میکنم برای مثال عرفان دور 13. این دور هم اتفاقا برای مثال بحثم با تو سر همین موضوعه، اون "دید"ی که باهاش وارد بازی شدی، بیگناهانه نیست. سید بیگناه رو من دیدم، شاید از یه جایی به بعد تمرکزش رو بذاره روی یک موضوعی که براش اهمیت پیدا میکنه، منطقی هم میتونه باشه و کاری به اون ندارم، اما حداقلش این بود که مثل الان از همون اول زوم نمیکرد روی یک شخص و نظر کلی یا سوال جزیی راجع به همه میداد، و بعد طبق جوابایی که میگرفت روی یک نفر زوم میکرد. فکر میکنم روش خیلی منطقی تر و بیگناهانه تری باشه که بخوای اول بازی یه واکنش روانشناسانه از تعدادی از بازیکنا بگیری و بعد انتخاب کنی که روی کی زوم کنی. کما اینکه الان هم تنها سوژه ی رفتار روانشناسانه، مورد امین نبوده و سوژه های دیگه ام وجود داره. موضع ورودت به بازی، دقیقا شبیه به اینه که روی امین صرفا به خاطر اسمش زوم کردی، که از دیدگاه روانشناسانه نمیتونه کار یک بیگناه باشه. در مورد ارجاع دادن سبک مشابه ادوار بیگناهیت هم، فرقش رو ذکر کردم

اولا من از این پستت دوتا برداشت دارم، یک توجه به یک بخش از استدلال من بدون توجه کردن به بخش دیگه استدلالم که ذیل مکتب "سید بازی" قرار میگیره و خب تو شناختش شدیدا ماهرم چون شیوه خودم هست.
و ثانیا اینکه به نظرم کمی دچار کم حافظگی سهوی یا عمدی شدی و چیزی رو به من نسبت میدی که من هیچ وقت نبودم

در مورد مورد اول، من در ادامه گفتم که من همیشه ترجیح میدم روی یک موضوع خاص زوم کنم و از پرداختن به چند موضوع در آن واحد خودداری کنم. در واقع تمرکزم روی یک موضوعی که از نظرم کریتیکال و مهم میاد، در هر حالتی امکان نداره که همزمان با اینکه دارم روی یک موضوع از یک نفر زوم می کنم، بیام یک مورد اساسی از فرد دیگه ای هم مانور بدم، حتی اگر نظرم قابلیت بحث داشته باشه، بماند که تا این لحظه از بازی موضوع دیگه ای که قابل مانور دادن بوده باشه نبوده.
پس اگر به این دقت کردی که صحبت از موارد روانشناسی کردم، با دقت به این بخش از حرفام، همون رو بر علیه من استفاده نکن که شیوه گناهکارانه اینه روی یکی زوم کنی، و تو شیوه بیگناهیت این نیست. چون در ادامه هم توضیح داده بودم چرا روش موثرم مانور دادن روی یک موضوع مهم در هر لحظه است و اون موضوع هم "اکثرا" موضوعی هست که روانشناسیه و البته تشخیص و برداشت خودم هست، نه تشخیص دیگران.

و البته اینکه این رفتار رو گناهکارانه میدونی، موضوعیه که می تونیم روش بحث کنیم، چون به نظرم زمانی گناهکارانه است که به هدف برتری در بحث و نتیجه گیری ( اعدام ) باشه، در حالی که اگر هدف همون گرفتن واکنش و ری اکشن فرد و سایرین باشه کاملا می تونه بیگناهانه باشه، البته اعتراف می کنم اکثرا بحث های من به اعدام طرف مقابل ختم شده ، ولی تقصیر من نبوده، بیش از حد کش دادن یه اشکال ساده بوده که من در حالت عادی توان اینو داشتم که در حد یه واکنش گرفتن ساده ازش عبور کنم و خود فرد نخواسته

و مورد دوم در مورد اینکه سید در حرکت بیگناهانه روی یک موضوع از ابتدای بازی کلید نمی کنه، باید بگم که صرفا برای مثال نقض می تونی دور بازی تاج و تخت رو به یاد بیاری که از همون بدو ورودم به بازی در روز سوم، با تمرکز روی تو، از نفر مقابلت که بازی ضعیفی داشت دفاع کردم مثال دیگش هم دور دخترا قبل از جذبم که شروع تمرکزم روی خود تو بود که البته کوتاه موند و تبدیل به رقابت گناهکارانه شد.

مع الوصف اینکه من این حرکت رو حرکت درستی میدونم و بهش اعتقاد دارم

[Mehran]

مهران: در مورد مهران چیزی که توجهم رو جلب کرد واکنشش به گیر محمد بود، محمد یه سوالی از مهران پرسید که خب خود سواله اونقدر حالت بدی نداشت اما جواب مهران یکم جو ریز داشت ("نمیدونم میخوای اتهام بزنی یا جو ایجاد کنی")

@Arash
چه جوی داشت جوابم ؟ کلا نفهمیدم محمد به چه چیز پست من خطاب به رض

- - - Updated - - -

دستم خورد سند شد

ادامش: خطاب به رضا گیر داده و به نوعی ازش پرسیدم این الان اتهام بود بهم زدی یا خواستی جو بدی؟ چون احساس کردم فقط خواسته اسم من رو هم بیاره وسط.

[Amir]

امیر که کلن سلام کردنشم قلبمه سلمبس
امیر
وقتی یکی کاری نکرده ! چطوری میای میگی تو میخای این کارو انجام بدی ؟
مث این میمونه تو گیرم بدونی یکی میخاد دزدی کنه ، ولی هنوز نکرده ، فقط فکرشو داره ، دزدی نکرده بیای بش بگی تو میخای دزدی کنی بدون اینکه سندی داشته باشی حتی ، انتظار دارم ساده جواب بدی

سادش با مثال خودت میشه این: وقتی یکی رو بالای دیوار می بینی، بهش میگی هوی اون بالا چیکار می کنی

طرف یا میگه خونه خودمه، که اونوقت بعدش باید ثابت کنه که خونه خودش بوده و کلید رو جا گذاشته و رفتارش درست بوده،
یا یه کلت در میاره به سمتت شلیک می کنه، که خب معلوم میشه دزده و حالا یا تیره می خوره یا تو می تونی دستگیرش کنی
یا اینکه طرف تورو می بینه و می ترسه و در میره، و شاید نگیریش، ولی حداقل به هدفش که دزدی هم بوده نمیرسه.

این سوال و مسئله من نسبت به رفتار امین هم همین حکم رو داره، یه جمله ای رو مطرح کرده که از دید من همون بالای دیوار بودنه، حالا ازش می پرسم اونجا چیکار می کنی، یا قانع میشم که رفتارش درست بوده، یا درگیر میشیم و من مچشو میگیرم یا درگیر میشیم و اون منو حذف می کنه، یا دستکم اگر درگیریمونم نتیجه نده، مجبور میشه از بالای دیوار بیاد پائین و به هدفش نمیرسه.

که البته هدف من سومی بوده

- - - Updated - - -

این هم باز اطلاعاتی غلط یا ناقصه، چون رویه ات توی دور بیگناهی، با رویه ات توی این دور فرق داشته. حرفم هم صرفا ادعا نیست و برای اینکه مطمئن بشم رفتم پستای آریا استارک دور 7 رو خوندم

به شماره پست های اول بازیم و اینه روی چند نفر و چند موضوع تمرکز کردم و رویه جاری در تاپیک و نه یه نکته ای که خودم بهش رسیدم رو گرفتم اشاره کن، روش بحث کنیم

[FM90]

در مورد قدرت جادوگر، این که با گزاره ی من مخالفت کنی خیلی متفاوته با اینکه هدفم رو زیر سوال ببری. تو اگه صرفا با من مخالفی و فکر میکنی که جادوگر قوی تر شده، میتونی بیای در این مورد بحث کنی و دلایل من برای کم شدن قدرت جادوگر رو زیر سوال ببری، نه اینکه هدفم از اون حرف رو زیر سوال ببری کما اینکه هدف از اون بحث هم واضحه و میخواستم به یه دید کلی نسبت به بالانس برسم، اینطور نبوده که یهویی رندوم بیام بگم خب جادوگر که ضعیفه هیچی


در وهله ی اول همین فکر رو کردم واقعا، منتهی توی پست بالا هم گفتم، این بی حوصله بودنت با ادامه دار بودن گیرت به من در تضاده، اینه که باهاش مشکل داشتم.

بی حوصله به معنی این نیست که حوصله بازی ندارم اگه حوصله بازی نداشتم پس اینجا چیکار میکنم اصلا. بی حوصلگیم از خوندن پستای طویل و پر تکلف و بعضا بی خوده. و گرنه قرار نیست چون بی حوصله ام مواردی رو که بنظرم مورد دارن و بی خیال باشم.

[Arash]

اولا من از این پستت دوتا برداشت دارم، یک توجه به یک بخش از استدلال من بدون توجه کردن به بخش دیگه استدلالم که ذیل مکتب "سید بازی" قرار میگیره و خب تو شناختش شدیدا ماهرم چون شیوه خودم هست.
و ثانیا اینکه به نظرم کمی دچار کم حافظگی سهوی یا عمدی شدی و چیزی رو به من نسبت میدی که من هیچ وقت نبودم

در مورد مورد اول، من در ادامه گفتم که من همیشه ترجیح میدم روی یک موضوع خاص زوم کنم و از پرداختن به چند موضوع در آن واحد خودداری کنم. در واقع تمرکزم روی یک موضوعی که از نظرم کریتیکال و مهم میاد، در هر حالتی امکان نداره که همزمان با اینکه دارم روی یک موضوع از یک نفر زوم می کنم، بیام یک مورد اساسی از فرد دیگه ای هم مانور بدم، حتی اگر نظرم قابلیت بحث داشته باشه، بماند که تا این لحظه از بازی موضوع دیگه ای که قابل مانور دادن بوده باشه نبوده.
پس اگر به این دقت کردی که صحبت از موارد روانشناسی کردم، با دقت به این بخش از حرفام، همون رو بر علیه من استفاده نکن که شیوه گناهکارانه اینه روی یکی زوم کنی، و تو شیوه بیگناهیت این نیست. چون در ادامه هم توضیح داده بودم چرا روش موثرم مانور دادن روی یک موضوع مهم در هر لحظه است و اون موضوع هم "اکثرا" موضوعی هست که روانشناسیه و البته تشخیص و برداشت خودم هست، نه تشخیص دیگران.

و البته اینکه این رفتار رو گناهکارانه میدونی، موضوعیه که می تونیم روش بحث کنیم، چون به نظرم زمانی گناهکارانه است که به هدف برتری در بحث و نتیجه گیری ( اعدام ) باشه، در حالی که اگر هدف همون گرفتن واکنش و ری اکشن فرد و سایرین باشه کاملا می تونه بیگناهانه باشه، البته اعتراف می کنم اکثرا بحث های من به اعدام طرف مقابل ختم شده ، ولی تقصیر من نبوده، بیش از حد کش دادن یه اشکال ساده بوده که من در حالت عادی توان اینو داشتم که در حد یه واکنش گرفتن ساده ازش عبور کنم و خود فرد نخواسته

و مورد دوم در مورد اینکه سید در حرکت بیگناهانه روی یک موضوع از ابتدای بازی کلید نمی کنه، باید بگم که صرفا برای مثال نقض می تونی دور بازی تاج و تخت رو به یاد بیاری که از همون بدو ورودم به بازی در روز سوم، با تمرکز روی تو، از نفر مقابلت که بازی ضعیفی داشت دفاع کردم مثال دیگش هم دور دخترا قبل از جذبم که شروع تمرکزم روی خود تو بود که البته کوتاه موند و تبدیل به رقابت گناهکارانه شد.

مع الوصف اینکه من این حرکت رو حرکت درستی میدونم و بهش اعتقاد دارم

ببین من هم توی پستی که نقل قول کردی، گفتم که خود زوم کردن روی یک نفر در صورت وجود دلایل کافی، به خودی خود مشکلی نداره و میتونه منطقی باشه. اما نه مثل این سری که تو از اولین پستت زوم کردی.
جالبه دقیقا من هم دور بازی تاج و تخت رو مثال زدم. حالا که دیگه بازش کردی، اجازه بده که درست بازش کنم. اول از همه، عجیبه که سید حافظه آرش رو زیر سوال ببره
چرا، چون که اولین پست جدی (بعد از سلام) آریا استارک که خب نقش خودت بود، یعنی پست 209، یک پست کاملا کلیه و راجع به تک تک افراد داخل بازی نظر میده، و تازه از 2-3 پست بعدشه که روی تیریون زوم میکنه. خیلی عجیبه که میگی از بدو ورودت، روی من تمرکز کردی. در حالی که مشکل من با سبک بازی این دورت، دقیقا نبودن همچین پست کلی ایه. حالا قطعا انتظار ندارم وقتی بازی نصف اون موقع پیش رفته، به همون تفصیل پست کلی بدی، اما انتظارم از سید بیگناه حول پست کلی دادن و تلاش برای واکنش گرفتن از افراد حاضر، کاملا منطقیه.

- - - Updated - - -

@Arash
چه جوی داشت جوابم ؟ کلا نفهمیدم محمد به چه چیز پست من خطاب به رض

- - - Updated - - -

دستم خورد سند شد

ادامش: خطاب به رضا گیر داده و به نوعی ازش پرسیدم این الان اتهام بود بهم زدی یا خواستی جو بدی؟ چون احساس کردم فقط خواسته اسم من رو هم بیاره وسط.

گفتم که حرف محمد چیز بدی نبود و صرفا یک حس درمورد سبک بازیت بود، اما تو علیهش جبهه گرفتی به نوعی با گفتن اینکه این اتهام یا جوه.

[Mehran]

بحث امیر و امین رو تقریبا کامل دنبال کردم، دغدغه ابتدایی امیر رو منطقی میدونم و بنظرم درسته که تو مغزش بخواد بابت اون پست امین کنکاش کنه اما پافشاری به ادامه بحث رو درک نکردم. چون عملا بحثا سر اتفاقیه که نیفتاده و دو طرف با ذهنیتی که از یه قضیه پیدا کردن دارن این بحث رو ادامه میدن فقط. با این حال این نکته تو اخرین پست سید توجهم رو جلب کرد:

سادش با مثال خودت میشه این: وقتی یکی رو بالای دیوار می بینی، بهش میگی هوی اون بالا چیکار می کنی

طرف یا میگه خونه خودمه، که اونوقت بعدش باید ثابت کنه که خونه خودش بوده و کلید رو جا گذاشته و رفتارش درست بوده،
یا یه کلت در میاره به سمتت شلیک می کنه، که خب معلوم میشه دزده و حالا یا تیره می خوره یا تو می تونی دستگیرش کنی
یا اینکه طرف تورو می بینه و می ترسه و در میره، و شاید نگیریش، ولی حداقل به هدفش که دزدی هم بوده نمیرسه.

این سوال و مسئله من نسبت به رفتار امین هم همین حکم رو داره، یه جمله ای رو مطرح کرده که از دید من همون بالای دیوار بودنه، حالا ازش می پرسم اونجا چیکار می کنی، یا قانع میشم که رفتارش درست بوده، یا درگیر میشیم و من مچشو میگیرم یا درگیر میشیم و اون منو حذف می کنه، یا دستکم اگر درگیریمونم نتیجه نده، مجبور میشه از بالای دیوار بیاد پائین و به هدفش نمیرسه.

که البته هدف من سومی بوده

چرا هدفت سومی بوده؟ یعنی نمیخوای درگیر شی و میخوای از درگیر شدن دور باشی؟

[Amin]

1- کاملا درسته، این رفتار منم می تونه یک روش برنامه ریزی شده همراه با جو باشه، و فکر می کنم که چه اون چیزی که تو مطرح کردی و چه این چیزی که من مطرح کردم علی رغم ظاهر منطقی ای که دارند، خیلی وابسته به نیت هستند. حالا سوال اینجاست اینکه چطور میشه بین نیت "خیر" که ادعای ما هست ( تو ادعا می کنی که نیتت پل ارتباطی با افراد در سایه است و من ادعا می کنم بهم زدن برنامه تاثیر تو روی ناخودآگاه) و نیت "شر" ( من ادعا می کنم که نیت تو ایجاد فضای فکری برای استفاده آتی بوده و تو ادعا می کنی نیت من ایجاد جو بر علیه تو بوده ) تمیز قائل شد ؟

جواب خود من سادست، بحث کردن در مورد موضوع نه به قصد برنده شدن در بحث و لزوما اعدام یکی از دو طرف، بلکه به منظور دیدن واکنش های آتی فرد و خوندن ناخودآگاهشون. بانضمام اینکه نیت هایی که به زعممون خیر نیستند هم خراب کنیم.
شیوه بدی نیست، هست ؟

ببین من بحث‌م سر نیت تو نیست اصلا. من سر چیزهایی که اتفاق افتادن بحث می‌کنم. یعنی نمی‌گم تو این‌ها رو گفتی که بعدا جو بدی، من دارم می‌گم تو با گفتن این‌ها و نحوه‌ی گفتن‌ش «الان» جو دادی. این چیزی که من می‌گم برعکس نظریه‌ی تو، قابل بحث و بررسی‌ـه.
من دو تا دلیل براش داشتم. اولی‌ش این بود که اگر هدف‌ت واقعا اون بود که نیت بدی که فکر می‌کردی رو باطل کنی، و اگر اون نیت با یک پست منطقی - که خودت گفتی - قابل باطل شدن بود، می‌تونستی خودت اون پست رو بدی و از منطق‌ش استفاده کنی. می‌تونستی حتی راجع به منطق‌ش سوال کنی. این‌ها راه‌های سریع‌تری هم بودن برای باطل کردن اون نیت بدون جو دادن. منتها تو اومدی نیت شر رو اصل گرفتی و وقتی من بهت گفتم این نیست، کاری که تو کردی این بود که توی پست بستن بحث‌ت بدیهی گرفتی‌ش باز و روش بحث رو بستی.
یعنی من دارم روی روند نظر می‌دم، تو یک نیت بد به من نسبت دادی، غیرقابل اثبات؛ بعد که دیدی قابل بسط نیست، اومدی بدیهی‌ش کردی و بحث رو بستی. یعنی همون جو دادن. چون تعریف من از جو با تو فرق داره؛ جو زمانی اتفاق می‌افته که توی منطق دست بالا رو نداشته باشی. شاید توی یک فروم دیگه، داشتن منطق دست بالا حساب نشه، اما این‌جا می‌شه به نظرم و جو زمانی‌ـه که دست بالا رو نداری. و کاری که کردی با تعریف می‌خونه، تو منطق خاصی برای نیت بد نداشتی، تو جو، نگه داشتی‌ش.
توی این روند حرکت بعدی‌ت جوی بود که نسبت به پست رضا دادی. که حالا تو قسمت دوم بیشتر توضیح‌ش می‌دم.

منتها هدفم اینه‌که تفاوت بحث رو بفهمی. من روی روندی که اتفاق افتاده بحث می‌کنم. نه نیتی که داشتی.

2- یکی از راه های نفی جو، استفاده از همون جو بر علیه جو دهنده است، و برعکس چیزی که جا افتاده به نظرم جو دادن به خودی خود رفتار بد و گناهکارانه ای نیست. جو دادن شکل دادنه افکار عمومیه در جهتی که لازمه و این به نظرم هنره، نه یه چیز بد.
اون چیزی که از جو دادن بده، اینه که این جو دادن حاصل دادن "اطلاعات غلط" یا دستکم "اطلاعات ناقص" و یا مخلوطی از اطلاعات درست و غلط باشه، به نظرم اگر تو از واقعیت ها استفاده کنی برای اینکه افکار عمومی رو در جهتی که می خوای شکل بدی چیز بدی نیست.

رضا، اطلاعات ناقصی داد از زمانی که با من بخاطر این شیوه بازی به مشکل خورده بود، گفت اون زمان گناهکار بودی، که این حرف یک اطلاعات ناقص بود که، خواه یا ناخواه خودش رو در بحث جدیدی که علیه من ایجاد کرده بود در موضع قدرت قرار میداد، و از طرفی فشاری که من علیه تو داشتم هم سبک می کرد، چون رفتار من رو گناهکارانه خطاب کرده بود.

من با کامل کردن اطلاعاتش مبنی بر اینکه اولا، اون زمانی که من گناهکار بودم، طرف مقابلم هم گناهکار بوده، و ثانیا اینکه من در حالت بیگناه هم بخاطر این رفتار با رضا درگیر شدم که اون زمان طرف مقابلم گناه کار بوده.

من اطلاعات غلط یا ناقصی ندادم، پس رفتار گناهکارانه ای نکردم، ولی اطلاعات رو جوری دادم که قصد رضا رو خنثی کنه و بر علیه قصدش عمل کردم.

و اینکه این عمل من صرفا بر علیه رضا باشه یا رضا و امین، بستگی به این داره تو بحث من با رضا طرف مقابل من رو فقط رضا ببینی، یا رضا و امین ببینی.

البته منم باهات هم عقیدم که قصدم تو هم بودی، چون حسم میگه رضا با انگیزه متفاوتی از آرش، با مطرح کردن این جو خواست فشار رو از روی تو هم برداره

مسئله‌ی من با چیزی که گفتی نیست، با نحوه‌ی گفتن‌ش‌ـه. اون چیزی که بهش می‌گی اطلاعات ناقص، یعنی با بولد کردن کلمه‌ی گناهکار بودن بازیکن روبرویی‌ت، داری تبدیل به یک پالس‌ش می‌کنی به بقیه - این هم نیت خوانی نیست اصلا، کاری هست که انجام دادی - درحالی که اگر مثلا صدبار هم تو بی‌گناه باشی و با این حرکت شخص روبروت گناهکار باشه، نمی‌تونی بگی بار ۱۰۱‌ـم تو گناهکار نیستی و شخص روبروت بی‌گناه. پالسی که هیچ دلیلی نداره پشت‌ش و داره یک اطلاعات ناقص رو به صورت استقرایی بدون این‌که این قابلیت توی مافیا وجود داشته باشه، می‌ده.

[Arash]

حتی حالا که اسم دور 9 رو اوردی، توی همون دور هم اولین پست جدیت اعلام حس منفی به سه نفر بود. پژمان و محمد و اون یکی محمد، که از بینش پژمان واکنش مورد نظرت رو داد و روش زوم کردی. اما این دور کاملا انتخابی عمل کردی

در کل این ارجاع دادنا به دور قبل حس میکنم روی اعصاب بقیه است. مهم اینه که من بازیتو با بازی بیگناهیت مقایسه کردم و به این نتیجه رسیدم که تغییر رویه منفی دادی.

- - - Updated - - -

پست خطاب به @سید

[Amin]

و البته اینکه این رفتار رو گناهکارانه میدونی، موضوعیه که می تونیم روش بحث کنیم، چون به نظرم زمانی گناهکارانه است که به هدف برتری در بحث و نتیجه گیری ( اعدام ) باشه، در حالی که اگر هدف همون گرفتن واکنش و ری اکشن فرد و سایرین باشه کاملا می تونه بیگناهانه باشه، البته اعتراف می کنم اکثرا بحث های من به اعدام طرف مقابل ختم شده ، ولی تقصیر من نبوده، بیش از حد کش دادن یه اشکال ساده بوده که من در حالت عادی توان اینو داشتم که در حد یه واکنش گرفتن ساده ازش عبور کنم و خود فرد نخواسته

حقیقت‌ش این پست خیلی منفی کرد دیدگاهم رو. یک‌جور حالت تهدید و ارعاب داره، برای بستن بحث. درحالی که مثلا منطق‌ش اشتباهه، چون آدم برای واکنش گرفتن، جو نمی‌ده.

[Amir]

ببین من هم توی پستی که نقل قول کردی، گفتم که خود زوم کردن روی یک نفر در صورت وجود دلایل کافی، به خودی خود مشکلی نداره و میتونه منطقی باشه. اما نه مثل این سری که تو از اولین پستت زوم کردی.
جالبه دقیقا من هم دور بازی تاج و تخت رو مثال زدم. حالا که دیگه بازش کردی، اجازه بده که درست بازش کنم. اول از همه، عجیبه که سید حافظه آرش رو زیر سوال ببره
چرا، چون که اولین پست جدی (بعد از سلام) آریا استارک که خب نقش خودت بود، یعنی پست 209، یک پست کاملا کلیه و راجع به تک تک افراد داخل بازی نظر میده، و تازه از 2-3 پست بعدشه که روی تیریون زوم میکنه. خیلی عجیبه که میگی از بدو ورودت، روی من تمرکز کردی. در حالی که مشکل من با سبک بازی این دورت، دقیقا نبودن همچین پست کلی ایه. حالا قطعا انتظار ندارم وقتی بازی نصف اون موقع پیش رفته، به همون تفصیل پست کلی بدی، اما انتظارم از سید بیگناه حول پست کلی دادن و تلاش برای واکنش گرفتن از افراد حاضر، کاملا منطقیه.

آفرین، به پست اولم اشاره کردی، حالا بیا تحلیلش کنیم.

اولا شماره پست به عنوان پست آغازین من تو بازی خودش گویا اینکه چرا در مورد تک تک بازیکنا صحبت کردم هست و خودت اشاره کردی، 209 ، عدد بزرگی برای شروع بازی هست، اونم وقتی که عملا یک نفر داره به سمت اعدام میره و تو تازه وارد گود میشی و تو لازم داری برای اینکه سمت و سوی بازی رو بیاری سمت خودت و بازی رو دست بگیری برای نیل به مقصود توجه دیگران رو داشته باشی. طبیعی هست که جوری خودت رو پرزنت کنی که انگار به عنوان یک دانای کل از بیرون از بحث ها و جدل ها، اونها رو دنبال کردی و حالا داری وارد بازی میشی.

و دقیقا همین اتفاق هم افتاد، جملات زیر رو بخونیم:

اما میرسیم به پدیده مسابقات تریون و قهرمان داستان جان
من با این دو نفر شخصا از بیرون که نگاه می کردم و حتی همون روز دوم که پست دادم خیلی مشکل داشتم.
برگردیم اول بازی، من دوتا کلید واژه تو کاغذم نوشته بودم که الان تو شرایط بازی خیلی کمکم اومد.
کلید واژه ای که از پست های جان برداشتم این بود: کیلوئی اعدام کنیم گره بازی باز شه.
کلید واژه ای که از پست تریدون برداشتم این بود: کشکه مگه؟ خودتو اعدام کنیم کیلوئی خوبه ؟
این روند تا 4-5 پست ادامه داشت، و از هم مدرک و جواب سوال طلب می کردن.
بعد یهو کلا جواب سوال خواستن و مدرک خواستن غیب شد و جای خودشو به میخ و نعل های جان و القا کردن های تریون داد.
.

نوع تمرکز و نوع استفاده از الفاظ در موردشون کاملا نشون میده که بعد از خوندن تمام بازی، نتیجه این بوده که باید روی تریون و جان تمرکز کرد، اونم بخاطر اینکه هر دو این نفر، تو یه موضوع واحد تناقض داشتند. کسانی که سبک بازی منو میشناسن اینو خوب می دونند که لفظ های زوم کننده، مثل "قهرمان داستان"، یا "پدیده مسابقات"، یا تاکید هایی مثل اینکه "تو می فهمی" چه معنی ای داره.
مع الوصف مسئله اون موضوعیه که تو هر بازی توجه منو به خودش جلب می کنه و ناشی از یه رفتاریه که از نظر روانشناسی به نظرم چیزیه که بقیه بهش توجه نمی کنند یا حداقل تا اون لحظه نکردند. پس به دنبال جواب و واکنش ها میرم که البته خیلی وقتا هم جواب میده.

و خب من مثل همیشه همینکارو کردم، فقط تفاوت اینه که اینبار زمانی وارد بازی شدم که مسئله ای از این مدل فقط در مورد امین و اونم نه در مورد یک شخص درگیر دیگه که در مورد رفتار خودش با بازی رخ داده.

چیزی عوض نشده.

و نکته بعدی اینکه، چیزی که تو داری عمدا نادیده میگیری اینه که انگار وقتی من روی یک نفر، مثلا امین تمرکز می کنم، فقط دارم از اون واکنش میگیرم و هدف فقط "شخص امین" هست. در حالی که تمرکز بر روی موضوع امین و هدف گرفتن واکنش از امین و همه اعضای بازیه. که بحث الان من و تو، یا واکنش رضا، دلایل صحت همین مدعا است

من خیلی با سبک بازیم مشکل ندارم فکر می کنم به اندازه کافی هم قانع کننده توضیح دادم

[God]

گاد

چند نفر گفتن که نت درست حسابی ندارن و روی اواخر فاز حساب کرده بودن. اشتباه کردن البته، ولی این ارفاقُ انجام میدم: چون امروز 2 فاز داریم، گادکش‌ها رو تا پایان فاز بعدی که ساعت 1 بامداد هست درنظر می گیرم، به شرطی که فعالیت فرد، درست حسابی باشه؛ نه اینکه صرفا 5 تا پست بده بره.

محدودیت پست هم چون قانون جدیدیه، از فازی 20 تا به دو فاز 40 پست تغییر میدم که بهانه ای نباشه.

این دو قانون دیگه تغییرناپذیره. صرفا چون دور آخره گفتم خشونت گاد برجسته نشه.

رای اجباری هم 1 فاز امان داره و بهانه ای نیست.

[IDEMAHDI]

خب من خوندم یه دور دیگه حالا به ترتیب و به صورت نقل قول بریم جلو که مرتب باشه.

این یا علی یعنی چی دقیقا؟ یعنی کلاً رفتی که نباشی؟ پس چرا شرکت کردی؟ اگر بی گناهی که به درد نمیخوری حتی این فاز راحت رای به اعدامت میدم ، اگر گناهکاری که هم که چه بهتر، با اعدامت احتمالاً گرهی از بازی باز میشه

خب محمد این حرفت رو اصلا خوشم نیومد. وقتی طرف خودش گفته سعی می کنه باشه این پستی که دادی هیچ معنی ای نداره. احتمالا خواستی جواب بده و سوال و جواب شکل بگیره بینتون ولی طریقه ای که این کار رو انجام دادی یه جوریه.

اینایی که قراره هدف به گاد بدن همون طول روز هم میدن خیال خودشون رو راحت می کنن تا اون نیم ساعت فاز شب بخوان هدف بدن . هدف این خط آخر رو درک نکردم

موافقم.

قرار نیست جوی شکل بگیره و اگر قراره بیخود روت بیاد من خودم هستم .

این قاطعیت محمد که تقریبا تو تمام پستاش از اول هست فعلا حس بدی نمیده و از این لحنش حس مثبت گرفتم. امیدوارم همینطوری ادامه بدی.

درحالت عادی برای تیرزن‌ها من یک مافیا در نظر گرفته بودم و یک قاتل. می‌شه هر شب حداقل ۲ تیر. دو شب ۴ تیر. این‌که این ۴ تیر همه‌ش خورده باشه به دیوار یکم عجیبه و احتمالش خیلی کم. اما سه حالت دیگه هم به ذهنم می‌رسه. مافیا زده دیوار و قاتل نرسیده به بازی اضافه بشه هنوز. قاتل نداریم و مافیا ۲ بار زده دیوار. و یک قاتل داریم که در و دیوار می‌زنه و یک مافیا که تروریست نداره. این آخری احتمال‌ش کمتره ولی چیزی هست که من قبلا بهش فکر کرده بودم، که تاثیر وقایع شب توی بازی کم‌تر بشه و بازی توی روز جلو بره، مافیایی که تروریست نداره، منتها رویین‌تن داره مثلا - گادفادر - و یک نقش شبه پلیس مثل شعبده‌باز بی‌شرف، با تعداد یکم بیشتر می‌تونه راحت توی روز رقابت کنه برای برد. که یعنی اعدام‌ها خیلی مهم‌ترن.

امین
تو این حالت هات، حالتی که مافیا یا قاتل تیر نزده باشه رو ندیدم دلیلی داری که در نظر نمی گیریش؟

مهدی هم کلا یک پست داده و حس بد عمده اش به محمد و عرفان بوده. یه پست تقریبا هول هولکی داده و چیز خاصی نمیشه از برداشت کرد. حداقل من این رو پست مفید حساب نمیکنم فعلا.

آرش
قبوله چون من خودمم اونو پست مفید حساب نمی کنم و اصراری هم ندارم حساب بشه این واژه هول هولکی رو ولی نمیدونم از کجا درآوردی؟ این واژه ها و برچسب های کنایه آمیز وسط یه واکنش تقریبا خنثی معمولا حس خوبی نمیده. البته می تونه اینم برای جلب توجه و دیدن واکنش طرف باشه که خب بیا اینم واکنش من به حرفت

بحث های سید و امین رو خلاصه خوندم. هیچی هم نفهمیدم. یعنی از یه جایی به بعد حتی حوصلم هم نکشید که بخونمش و مطمئنم برای ۸۰ ۹۰ درصد افراد بازی هم همینه. من که سعی می کنم تحمل کنم بخونم همه جاشو ولی اگه به نظر خودتون نکته مهمی که باید به یاد سپرده بشه و یا واقعا ارزش توجه داره رو خلاصه تر خودتون بگین که اگرم کسی نخواست اون پست هارو بخونه باز بدونه در کل چی میگین. اینی هم که میگم اگه کسی نخواست اون پست هارو بخونه یه واقعیته. وقتی برای منی که معمولا سعی می کنم پست های دری وری رو هم بخونم انقدر سخت باشه خوندن این بحث مطمئنا خیلی ها هستن که کلا نمی خونن بحثتون رو

[Amir]

بحث امیر و امین رو تقریبا کامل دنبال کردم، دغدغه ابتدایی امیر رو منطقی میدونم و بنظرم درسته که تو مغزش بخواد بابت اون پست امین کنکاش کنه اما پافشاری به ادامه بحث رو درک نکردم. چون عملا بحثا سر اتفاقیه که نیفتاده و دو طرف با ذهنیتی که از یه قضیه پیدا کردن دارن این بحث رو ادامه میدن فقط. با این حال این نکته تو اخرین پست سید توجهم رو جلب کرد:

چرا هدفت سومی بوده؟ یعنی نمیخوای درگیر شی و میخوای از درگیر شدن دور باشی؟

من خیلی قصد کش دادن بحث های این چنینی از جایی که حس کنم به هدفم رسیدم به بعد ندارم، منتها لزوما زمانی که طرف مقابل بحث رو ادامه میده، امکان ختمشو ندارم، چون تشکیک هایی پیش میاد شبیه همین شکی که خودت کردی که نمی خوای درگیر شی و می خوای از درگیر شدن دور باشی، یا تشکیکی که امین بدبینانه می کنه که اینکه گفتم این بحث ها به اعدام طرف مقابل ختم شده، یه تهدید برای بستن بحث هست.

متاسفانه خواه یا ناخواه بحث های من ادامه دار هست، با اینکه هدف من در مورد یه موضوع ساده ای مثل این موضوع صرفا تخریب قصد نفر مقابل می تونه باشه و گرفتن یه ری اکشن، مگه اینکه طرف اون کلت رو از بالای دیوار در بیاره و اونوقت لازم به درگیری باشه.

به نظرم تو مواردی مثل مورد بالا همین که طرف رو از بالای دیوار فراری بدی کفایت می کنه، چون خودشون بیس جدی برای بحث های طولانی نیست. مگه اینکه یه همچین بیسی تو ری اکشن هایی که میاد پیش بیاد.

1- ببین من بحث‌م سر نیت تو نیست اصلا. من سر چیزهایی که اتفاق افتادن بحث می‌کنم. یعنی نمی‌گم تو این‌ها رو گفتی که بعدا جو بدی، من دارم می‌گم تو با گفتن این‌ها و نحوه‌ی گفتن‌ش «الان» جو دادی. این چیزی که من می‌گم برعکس نظریه‌ی تو، قابل بحث و بررسی‌ـه.
من دو تا دلیل براش داشتم. اولی‌ش این بود که اگر هدف‌ت واقعا اون بود که نیت بدی که فکر می‌کردی رو باطل کنی، و اگر اون نیت با یک پست منطقی - که خودت گفتی - قابل باطل شدن بود، می‌تونستی خودت اون پست رو بدی و از منطق‌ش استفاده کنی. می‌تونستی حتی راجع به منطق‌ش سوال کنی. این‌ها راه‌های سریع‌تری هم بودن برای باطل کردن اون نیت بدون جو دادن. منتها تو اومدی نیت شر رو اصل گرفتی و وقتی من بهت گفتم این نیست، کاری که تو کردی این بود که توی پست بستن بحث‌ت بدیهی گرفتی‌ش باز و روش بحث رو بستی.
یعنی من دارم روی روند نظر می‌دم، تو یک نیت بد به من نسبت دادی، غیرقابل اثبات؛ بعد که دیدی قابل بسط نیست، اومدی بدیهی‌ش کردی و بحث رو بستی. یعنی همون جو دادن. چون تعریف من از جو با تو فرق داره؛ جو زمانی اتفاق می‌افته که توی منطق دست بالا رو نداشته باشی. شاید توی یک فروم دیگه، داشتن منطق دست بالا حساب نشه، اما این‌جا می‌شه به نظرم و جو زمانی‌ـه که دست بالا رو نداری. و کاری که کردی با تعریف می‌خونه، تو منطق خاصی برای نیت بد نداشتی، تو جو، نگه داشتی‌ش.
توی این روند حرکت بعدی‌ت جوی بود که نسبت به پست رضا دادی. که حالا تو قسمت دوم بیشتر توضیح‌ش می‌دم.

منتها هدفم اینه‌که تفاوت بحث رو بفهمی. من روی روندی که اتفاق افتاده بحث می‌کنم. نه نیتی که داشتی.




2- مسئله‌ی من با چیزی که گفتی نیست، با نحوه‌ی گفتن‌ش‌ـه. اون چیزی که بهش می‌گی اطلاعات ناقص، یعنی با بولد کردن کلمه‌ی گناهکار بودن بازیکن روبرویی‌ت، داری تبدیل به یک پالس‌ش می‌کنی به بقیه - این هم نیت خوانی نیست اصلا، کاری هست که انجام دادی - درحالی که اگر مثلا صدبار هم تو بی‌گناه باشی و با این حرکت شخص روبروت گناهکار باشه، نمی‌تونی بگی بار ۱۰۱‌ـم تو گناهکار نیستی و شخص روبروت بی‌گناه. پالسی که هیچ دلیلی نداره پشت‌ش و داره یک اطلاعات ناقص رو به صورت استقرایی بدون این‌که این قابلیت توی مافیا وجود داشته باشه، می‌ده.

1- اینکه در زمان حال رخ بده یا در آینده مهم نیست، مهم اینه که جفتش یک ادعا هست، " تو داری زمینه سازی می کنی برای آینده "، " تو داری جو میدی" جفتش فعالیتیه که الان داره رخ میده و ادعا داره انجام میشه و هر دو معتقدیم که قصدمون این نیست.
در واقع من در مورد عمل تو می تونم اینطور ادعا کنم که تو داری جو میدی بر علیه کسانی که نیستند ! مهم ماهیت عمل هست که هردو ماهیت ها یکسانه.

و اما در مورد توضیحاتی که دادی، و اینکه میگی می تونستی با یه منطق، منطقش رو زیر سوال ببری، که خب به نظرم این اشکالت بهم غلطه، چون من همون زمان هم گفتم با منطقش مشکلی ندارم، منطق این قضیه "می تونه" درست باشه، وقتی ایراد منطقی با جمله ای ندارم قطعا با منطق زیر سوال بردنش یعنی سفسطه کردن، من با نیت گوینده و تبعاتی که میتونه ایجاد کنه تضاد داشتم. چون گفتن اون جمله درسته که به لحاظ منطقی ایراد نداشت، ولی قابلیت سوء استفاده داشت و من اون سوء استفاده رو تخریب کردم.

و اینم میگی که قصد بسط دادن داشتی و ... کماکان ادعا هایی هست که تو پروتکل تقسیم بندی خودت میشه جو، در حالی که کاملا به نیت گوینده ارتباط داره.

به هر حال چیزی که از این بحث باقی میمونه دوتا چیزه:
1- در صورتی که ادعای من درست باشه و تو از مطرح کردن اون جمله قصدت تاثیر تو ناخودآگاه دیگران بوده باشه، این "پل" سوخته
2- در صورتی که ادعای تو درست باشه، و قصد من جو دادن علیه تو بوده باشه، تو با بیان اینکه قصدت این نبوده و روشن کردن اینکه نیت من می تونه جو باشه، این جو رو سوزوندی

جز اینه ؟

2- به نظرم یه چیزی که من به بدیهی بودنش اشاره می کنم رو با شکل سخت تری بیانش می کنی به این دلیل که ثابت کنی اون عمل، عمل درستی نبوده، در حالی که سخت تر مطرح کردنش کاری با درستی و غلطیش نمی کنه.
سادست، رضا شیوه رفتار من رو که قبلا هم باهاش مشکل داشته رو گناهکارانه مطرح کرد، منم اعلام کردم این رفتار جدا از اینکه می تونه گناهکارانه یا بیگناهانه باشه، نافی این نیست که طرف مقابل من تو این مدل رفتاری، معمولا گناهکار بوده

هدف هم مشخصه، این جوی که رضا داد، به زعم من علاوه بر اینکه جو گناهکاری علیه من ایجاد می کرد، فشار رو از روی تو بر می داشت و من این فشاری که علیهم ایجاد میشد رو برگردوندم روی افرادی که توی این قضیه ذی نفع بودند، بدون اینکه اطلاعات غلط یا ناقصی بدم صرفا همون اطلاعات رو کامل کردم.

رفتار رفتار درستیه هرچقدر هم که سخت بیانش کنی

حتی حالا که اسم دور 9 رو اوردی، توی همون دور هم اولین پست جدیت اعلام حس منفی به سه نفر بود. پژمان و محمد و اون یکی محمد، که از بینش پژمان واکنش مورد نظرت رو داد و روش زوم کردی. اما این دور کاملا انتخابی عمل کردی

در کل این ارجاع دادنا به دور قبل حس میکنم روی اعصاب بقیه است. مهم اینه که من بازیتو با بازی بیگناهیت مقایسه کردم و به این نتیجه رسیدم که تغییر رویه منفی دادی.

- - - Updated - - -

پست خطاب به @سید

اون زمان هم اون سه نفر، یک رفتار واحد رو شکل داده بودند، سفسطه تو اینه که سمت بحث منو می بری تعداد نفرات، در حالی که زوم من روی یک موضوعه.

به نظرم تحلیلم از دور 7 باید برات قانع کننده می بود، اگر قانع نشدی دیگران نظر بدند منطقی تره

خیلی هم دوست دارم امین رو این موضوع نظر بده

حقیقت‌ش این پست خیلی منفی کرد دیدگاهم رو. یک‌جور حالت تهدید و ارعاب داره، برای بستن بحث. درحالی که مثلا منطق‌ش اشتباهه، چون آدم برای واکنش گرفتن، جو نمی‌ده.

در جواب مهران جواب دادم، برداشتت بدبینانست تهدید های سید عملیه

[Arash]

@سید
نپیچون قضیه رو که از فلان کلمه استفاده کردم و اینا مهم اینه که رویه شروعت توی ادوار بیگناهیت فرق میکرده، اونجا در مورد چند نفر نظر میدادی و بعد که واکنش نشون میدادن زوم میکردی، اینجا از همون اول امین رو انتخاب کرده و زوم کردی و اینکه بله، دقیقا مشکل من همین تعداد نفرات و یک نفر بودنشه، چون همین جا هم موقعی که وارد بازی شدی، موارد مشابه حرفی که امین زده بود رو بقیه زده بودن و جای گیر دادن داشتن (حتی همون حرف امین که باید حواسمون به افراد داخل سایه یا غیرفعال باشه رو بقیه زده بودن دقیقا)، اما تو فقط به امین گیر دادی
ضمن اینکه الان دو تا موضوع متفاوت به وجود اومده از حرفت.

این سوال و مسئله من نسبت به رفتار امین هم همین حکم رو داره، یه جمله ای رو مطرح کرده که از دید من همون بالای دیوار بودنه، حالا ازش می پرسم اونجا چیکار می کنی، یا قانع میشم که رفتارش درست بوده، یا درگیر میشیم و من مچشو میگیرم یا درگیر میشیم و اون منو حذف می کنه، یا دستکم اگر درگیریمونم نتیجه نده، مجبور میشه از بالای دیوار بیاد پائین و به هدفش نمیرسه.

که البته هدف من سومی بوده

و نکته بعدی اینکه، چیزی که تو داری عمدا نادیده میگیری اینه که انگار وقتی من روی یک نفر، مثلا امین تمرکز می کنم، فقط دارم از اون واکنش میگیرم و هدف فقط "شخص امین" هست. در حالی که تمرکز بر روی موضوع امین و هدف گرفتن واکنش از امین و همه اعضای بازیه. که بحث الان من و تو، یا واکنش رضا، دلایل صحت همین مدعا است

تو یه جا میگی که هدف از گیردادن اولیه ات به امین، این بوده که از سواستفاده و جو دادنش جلوگیری کنی، و هدف درگیر شدن نبوده، اما اینجا میای به من میگی که هدف گرفتن واکنش از امین و بقیه بوده؟ و اینکه میتونم بگم چه واکنشی گرفتی الان؟

@مهدی
توی پست اولت دو سه بارتاکید کردی که پستا رو سریع خوندی و خب قطعا حس هول هولکی بودن دست میده به آدم. کنایه ای در کار نبود.