بازی دور یازدهم مافیا | ته ِ خط

[Atomic Ant]

فری

محمد حسین حسشو به من گفت و دلیلش هم گفت، منم حسم رو بهش میگم دلیلش رو هم میگم. حسم مثل ادوار قبل مثبت نیست بهش، بخاطر همون پست ایراد کردن حس های اول بازیش، علاوه بر اینکه سابقه خودش رو نقض می کنه در این مورد که جای توضیح داره، این حرکت میتونه دلایل مختلفی داشته باشه، هنوز توی پستاش دلیلی نخوندم مبی بر اینکه چرا در این مقطع ابتدایی چنین پستی رو داده منهای اینکه میخواست گفتگو ایجاد کنه، حالا این ایجاد گفتگو همینطور که گفتم دلیل کاملا لجیتی میتونه باشه، اما سوال اینه که در چه مقطعی و به چه دلیلی چنین تصمیمی گرفتی که تو ایجاد کننده گفتگو باشی؟ چون در ادوار پیشین معمولا وارد بحث ها میشدی و ایجاد کننده نبودی به اون صورت. این بنظرم جای گفتگو داره اگر هم قبلا جواب دادی ارجاع بده لطفا.

بین کسانی که به پست اولیه ی این بازی از من ایراد میگیرند، این سوال فری بنظرم سوال بسیار خوب و جستجوگرایانه ای هست. تصویر کلی بهم نشون میده اون پست من داخل این بازی خیلی دستمایه ی موج سواری و سوء استفاده شده (همه نه بلکه برخی)، و من الان دیگه از طریقت طرح و پرسش افراد بهتر میتونم این قضیه رو واکاوی کنم. و اما جواب سوالت فری:

اگر از من میپرسی من اون لحظه ای که اون پست رو میدادم در ذهنم چی بود جواب اینه که در ذهن من اصلاً این نبود که "ایجادکننده گفتگو" در این بازی باشم. اون صرفاً "نظر من در قبال پست بالانس افراد" بود و اهمیت اعلام و تفاوتش با بازی های دیگه رو دلایل اش رو به تفصیل گفتم. بصورت خلاصه هم تکرار میکنم که این بازی قرار بود پست بالانس به زودی اعلام بشه، و از روی این تفاوت کلی قانون خود بازی و بررسی محافظه کاری و پنهان کاری، من دلیلی نمیدیدم نظرم رو نگم و دهنم رو ببندم. حتی اگر الان برگردی اول اون پست رو بخونی دو سه جمله نوشتم که کاملاً بازتاب دهنده ی نیت من از اون پست هست. در ادامه هم من هیچوقت ادعا نکردم که دلیل من از اون پست ایجاد گفتگو بوده (امیر فکر کنم چنین چیزی در مورد من گفته بود)، بلکه گفتم اون هایی که به من بدون دلیل ایراد وارد میکنند نوع اتهامشون بیشتر گناهکارانه میاد تا بیگناهانه، چون حاصل اون پست ورود اطلاعات به بازی بوده و این گویا بسی تلخ نشسته برای برخی.

نیت اولیه ی من صرفاً "نظر دادن در مورد پست بالانس افراد" بود، و حاصلش اتفاقاً به مزاق اون دسته از کسانی که بهم "بی دلیل" اتهام زدند خوشایند نبود چون هنوز هم اعتقاد دارم اون پست موتور بازی بوده تا اینجا. اتهامات خود من تا فاز قبلی (عرفان و چاوش)، بصورت غیر مستقیم قسمتیش حاصل نتیجه گیری تدریجی از مبداً اولیه ی همون پست بودند و اتهامات غیرمنطقی و تا حدودی مسئله داری که حس کردم در موردش به من وارد کردند.

=========

در مورد تحلیل اتفاقات روزهای بعدی بیشتر صحبت میکنم ولی تا حدود 80-70 درصد با تحلیل مهدی موافقم. تفاوت ام هم باهاش اینه که من وقتی به عرفان رای دادم، طبق دلایلی که قبلاً گفته بودم تا حدود 80 درصد اعتقاد داشتم گناهکاره ولی بعد از دفاعیه برام خاکستری شد. احساس دفاعیه ات خیلی "عرفانی" و مثبت بود منتهی یک سری جملاتت که گفته بودی من برام مهم نیست توی بازی باشم یا نه هم با توجه به شناختی که از بازیت و سماجتت موجود هست بنظر من خیلی "غیرعرفانی" بود. خستگی هات رو درک میکنم ولی ازت میخوام بدون احساس و درست بازی کنی چون کلیت بازیت به هر حال معیار قضاوت هست.


از کسانی که دیشب در رای گیری شرکت کردند، اگر فرصت نکردند دیشب درست دلیل ارائه کنند، احتراماً خواهشمندم در نوشته ی بعدیشون یه پاراگراف رو به دلایل رای هاشون بپردازند. به خصوص اون دسته ای که اتهام یا شک قبلی به رای شون نداشتند. محمد (چاوش)، در کنار اینکه انتظار دارم جواب مسائل قبلی رو بهم بدی، اگر میشه بهم بگو دیشب رای اصلی به عرفان دادی یا اولویت دار؟ ترسا با توجه به زمان و مدل رای دادن ات که تعیین کننده بوده، نیازمند توضیح هستم که ممنون میشم جواب بدی. اگر اعتقاد داشتی مهسا از عرفان گناهکارتر بوده طبق نوشته ات در پست رای، دلایل این قضیه رو در پست بعدی حتماً به تفصیل عنوان کن. آرش به چاوش رای دادی و ببخشید این رو میگم ولی "قسمتی" از دلایلت در نگاه اول این حس رو بهم میداد که پست من در اتهام به چاوش رو کپی کردی و دلیلی از خودت نداری. در این مورد نیازمند توضیح هستم و اون مدل رای ات برای من جالب ننشست. من به چاوش مشکوک هستم و دلیل هم دارم، تو اگر دلیلی داری دقیق تر بیان کن که ببینم چیه. فری مدل بازیت نسبت به دو بازی قبلی "گارد بسته تر" و "نظاره گری" بیشتر توش هست. در مورد این تفاوت اگر میشه دلایلت رو بگو.

 

[Amin Khalafi]

ویرایش : تو قسمت حرفم خطاب به ترسا گفتم لباس دادن به ترسا که منظور لباس دادن به مهسا بود

 

[Chavosh]

@آرش

این خیلی حرف مسخره ‌ای بود برای زیر سوال بردن دلیلم واقعا ینی تو واقعا نخوندن مهم‌ترین بخش پست گاد، یا نیاوردن اسم اولین کسی که باعث مشکوک شدنت شده (مهدی درمورد مهسا) رو با یه «یا» رو «و» خوندن مقایسه می‌کنی؟؟

وقتی داری یه سری جمله منطقی رو بررسی می‌کنی و بینشون می‌خوای ببینی کدوم می‌تونه درست باشه یا نه، توجه به همون «یا» و «و» اتفاقا مهم‌ترین قسمت هست که منطق اون گزاره‌ها رو می‌تونه درست/غلط کنه، در نتیجه مقایسه می‌کنم که هیچی، می‌گم حتی مهم‌تر هم هست برای کاری که داری می‌کنی

بقیه پستت هم برام قانع‌کننده نیس

===

@رضا

من نفهمیدم چطوری استدلال کردی که تنها تیمی که می‌تونسته بفهمه هر 3 تا تیم هستن، مافیاست. چه ربطی داره به این چیزایی که می‌گی؟!

مافیا اول بازی تعداد خودش که ۴ تاس رو می‌دونه، درست؟ می‌ره حالت‌هایی که گاد گفته رو می‌بینه، می‌بینه فقط وقتی ۴ تا هستن که ۳ تیم باشه، در نتیجه می‌فهمه ۳ تیم هستن. حله؟

@رضا و خلفی و هر کس دیگه که در مورد جمله زیر پرسیده بودین:

۲- در مورد محمدحسین، محمدحسین خیلی بازی خوبی داره می‌کنه و حس مثبتی می‌ده. اما من به اون پست اولش راستش حس خیلی خوبی نداشتم. پست خوبی هستا، اما به نظرم بیشتر پستی هست که برای دادن حس خوب داده شده تا برای پیش‌برد بازی. واقعا دلیل خاصی ندارم فعلا، اما حس خوبی ندارم

منظورم رو دقیق کنم، منظورم این بوده محمدحسین داره بازی خوبی می‌کنه و همونطور که خیلی ها هم گفتن، نوع بازیش جوری هست که حس مثبتی می‌ده، اما شخص من، اونقد حس مثبت نمی‌گیرم (مخصوصا از پستش که افراد رو برای بالانس تحلیل کرده) و بیشتر حس این رو دادم که اون پست رو به طور مهندسی شده‌ای داده تا «حس خوب» رو به بقیه بده

===

@مهدی

سرچ کردم گروه رو، اتفاقا یادم افتاد خودم اون پیام پویا رو اون موقع خونده بودم، جالبه واسم اینقد تو ذهن یه سری بولدتر مونده. بقیه پستت هم فعلا اوکی ام، هر چند یه کم جای قلقلک داره هنوز این عدم توجه به مهسا خانوم که امیر هم تو پستش گفت ولی بقیه بازی ت هم خوبه و حس مثبت دارم بهت

===

@فری

ردیفه

===

@محمد حسین

منم حقیقتا خوشحالم باهات دوباره بازی می‌کنم و از داشتن بحث هم خرسندم

. حالا چیزی که برای من عجیبه اینه که تو در نقل قول بالا میای "محافظه کاری در پست بالانس افراد" رو به طرز جالبی میگذاری کنار "محافظه کاری منطقی من در قبال قضاوت افراد" اونم اول بازی.

درسته، این محافظه‌کاری‌ها یکسان نیستن. اما حرف من اینه که بازی محافظه‌کارانه به صورت کلی، بیشتر بازی گناهکارانه هست تا بی‌گناهانه، چون تعداد گناهکارا کمتره و حذف یک گناهکار از یک بی‌گناه خیلی بدتره برای تیمشون، در نتیجه گناهکار غالبا محافظه‌کار تره. پس اگه یکی محافظه‌کار باشه، احتمال گناهکاریش برای من می‌ره بالا. به علاوه، انتقادی که من به نوع بازی ت و جوابات در خصوص اون پست بالانس ت داشتم، این بود که تو چندین و چند بار اشاره کردی که حواستون باشه اون پست من خیلی شک جدی نیس و باهاش شما رو گناهکار/بی‌گناه نمی‌کنم. من این ارجاع چندباره رو محافظه‌کاری و ترس از دشمن‌تراشی می‌بینم. من اگه گناهکار باشم، ترجیح می‌دم کاری نکنم تعداد زیادی از بازی من رو خطر برای خودشون ببینن که بخوان سر این قضیه به من رای بدن و زوم کنن روی من. من برداشتم انجام چنین کاری هست از پستای تو در اون خصوص

- من رو متهم کردی به "سیخونک زدن". در وهله ی اول خیلی برام این حرفت به لحاظ زمانی جالبه. پست تو دقیقاً بعد از پست اتهام من در مورد عرفان نوشته شده،

درسته، پستت در مورد عرفان دیگه سیخونک نیس. من سیخونک زدن رو به پستت در مورد بالانس ها و عقب کشیدن ازش با این حرف که این نظر نهایی نیس گفتم در مورد جای دیگه‌ای از بازی ت بود، کما اینکه خودت به جاهایی از بازی من هم می‌گی سیخونک زدن. من خودم پستایی که توش به یه نفر هم گیر می‌دم هم در همون پست سفید می‌کنم طرف رو (یا بالعکس، اول می‌گم مثبته بعد اتهام می‌زنم)، نمی‌گم سیخونک. اینا سیر فکری من و توضیح من از اینه که جوانب مختلف رو در نظر گرفتم که ممکنه چه حالتایی باشه و نظر نهاییم جمله انتهاییم هست

- با مدل رای دادنت هم من مشکل دارم محمد و ازش حس بی مسئولیتی و ترس میگیرم. نمیدونم ذهن بقیه هم مثل من این رو میبینه یا نه، ولی از نظر من سپهر عملاً تو باغ نیست هنوز (احتراماً سپهر جان). وقتی برمیگرده در اولین بازیش میگه من فک درونگرا هستم، این بازیکن بیشتر برای من بیگناهی میاد که داره بازی رو یاد میگیره. لااقل ذهنیت من اینه در قبالش فعلاً و خوشم هم نمیاد بازیکنی که این حس رو داره و احتمال بیگناهی به این دلایل رو داره زود بره بیرون. چرا تو نه تنها این احتمال به ذهنت نمیاد، بلکه اینقدر دیوار کوتاهی میبینیش که رای اعدام هم بهش دادی؟ از نظر من بیگناه با توجه به حجم فعالیت سپهر داخل این بازی، و مدل فعالیتش لااقل یه کم فکر میکنه قبل اینکه بدون هراس دکمه ی اعدام طرف رو بزنه.

خب، این قسمت مهم‌ترین مشکل من با پستت هست.

در مورد رای‌م، گفتم که رای می‌دم که لااقل به واسطه‌ش سپهر بیاد تو بازی و صحبت کنه، که دیدیم تنها پستی که داده جز پست اول بالانس ش هم در جواب همون پست من بوده و اشاره به قسمتی که گفتم «اگه فیک نباشه». حس بی‌مسئولیتی و به طور خاص ترس چیه، مگه شکی رو من بوده که بخوام بترسم و رای سریع به یکی دیگه بدم؟ ممکنه بگی خواستم جو رو از هم‌تیمی‌ای بردارم، این می‌تونه باشه، مخصوصا مثلا عرفان، ولی خب عرفان گزینه خودمم هست اصلا

نکته مشکل دار دیگه این پستت، اشاره به پست «فک درون‌گرا» سپهره. اون پست اصلا بعد از رای اعدام من داده شده، نه قبلش! این عدم توجه به تقدم و تاخر زمانی جالبه واسم

===

@مهسا خانوم

ارجاع به ادوار قبل زمانی که طرف دور قبل بیگناه بوده، احتمال سو استفاده داره. اینطور نیست؟ من با ارجاع به دور گناهکاریم از چه دستاویزی میتونم کمک بگیرم؟ در مورد پلن تیم و ... که گفتی گفتم که در ادامه وبا روند بازیم میتونی نتیجه‌گیری کنی.

چرا ارجاع به گناهکاری کمکی نمی‌تونه بکنه؟ می‌تونی بگی شبیه اون دور گناهکاریم نیستم، پس بی‌گناهم

در مورد خنده عصبی هم حرف خاصی نیس، بیشتر حسه

===

@فری

در مورد سپهر به این نکته اشاره کردی که ممکنه این علمش به خون و خونریزی بدلیل حضورش توی گروه گناهکاری بوده باشه، حالا بنظرت ممکن نیست این علمو توی صحبتاش با گاد به دست آورده باشه یا حتی واضح تر این که دچار بایس authority شده باشه توسط پست مهدی؟ و شاید کسان دیگه که یادم نیست توی بالانسا گفته باشند؟

چرا، جفتش ممکنه. منتظرم ببینم حرفی جز «فک درونگرا» بودن می‌زنه یا نه

===

@امیر

12- چاوش (خاکستری مایل به چاوش ): خوب بوده، من یه سیخونک بهش زدم که واکنشی بهش نشون نداد، هوشمندانه بود، ولی چاوشانه () نبود. در مورد محمدحسین هم واکنشش رو وقتی از چشم چاوش می بینم "مرد رند" بازیه. اون چیزی که در آخر پست 77 در مورد عرفان میگه و ذهن مخاطب رو مخیر می کنه بین تروریست/جوکر/ بیگناه، شائبه "سیف کردن هوشمندانه" شبیه اون کاری که خلفی فرقه دور 6 در مورد صدرا فرقه داشت انجام میداد رو داره. پست 83 چاوش البته خیلی خوبه از نظر فنی، بارک الله

خیلی سیخونک واکنش‌داری نبود برام حقیقتش، گفته بودی فلان جمله بیرون می‌زد، خب بیرون زده چی کار کنم

حرفت در مورد کارم برای عرفان درسته، اما همون پست ۸۳ م رو ببینی نظرم به عرفان برگشته. پست ۷۷ رو بعد از خوندن گذری پستا و عدم دقت کامل رو جزییات نوشتم و حس کلی بود، تو پست ۸۳ ولی دقت بیشتری کردم. به نظرم اون موقع که پست ۷۷ هم می‌دادم اونقد اتهام سنگینی به عرفان وارد نبوده که بخوام اونجوری سفیدش کنم، پست محمدحسین که مثلا اتهام نسبتا جدی داره بعد اون زده شده

===

من خط‌های پستم رو شمردم نزدیک ۳ پست هست، دیگه ادامه نمی‌دم، بقیه پستا رو خوندم و جوابشون رو فردا می‌دم. علت اینکه پستم دیر دادم هم همین بود، چون محدودیت پست داشتم می‌خواستم ته روز پست جمع‌بندی بدم (از محمدحسین هم عذرخواهی می‌کنم منتظر جواب مونده بود، دلیلش این بوده، یه جو خوبی هم داد البته بارک الله سر همین ). در حین نوشتن پست بودم که تاپیک بسته شد ولی (تنظیم ساعتم با ساعت ایران سخته) این پست رو من پستای دیروز حساب می‌کنم به پویا هم گفتم بقیه ش به عنوان پستای فردا حساب می‌شه و امروز می‌دم ایشالله

 

[God]

گاد:

یک توضیح در رابطه با امکان لباس داشتن در شرایط خاص بدم. به این فاز یا قبلی هم ربطی نداره. کلی هست.

به فرض پلیس یک نفرُ بپرسه و شب بعد بزنه و طرف شب بعدش لباس بگیره. یا کاراگاه بپرسه و بزنه علی‌رغم لباس داشتن (چون براش تاثیری نداره): در این حالات نقش اصلی خود فرد بدون توجه به لباس اعلام خواهد شد. چون گناه‌کاری توسط بی‌گناهان زده بشه، باید حتما گناه‌کار اعلام بشه. که هم اصول منطقی بازی رعایت بشه و هم خود کاراگاه یا پلیس به شک نیفتن و ساز مخالف نزنن در بازی.

توضیح بیشتر اگه لازمه تا بگم.

 

[Mamalgr]

سلام به همگی. من اول یه معذرت خواهی کنم بابت نبودنم. یکی از بدترین هفته هام رو داشتم و 2 تا از بخش ها می خواستن منو بندازن، مسئول تحقیقاتمون می خواست من رو دو سال دیگه تو دانشگاه نگه داره و فقط داشتم می دوئیدم. از همه بازیکنان و بیشتر از همه پویا واقعا عذر می خوام. یه مسئله ای رو راجع به این بگم که دوستانی که گفتن من از عمد موندم که دیر بیام باید بگم درک می کنم اما واقعا زشته. من حتی با التماس بردن تو بازی رو هم زشت نمی بینم ولی این که از عمد بخاطر برد بی احترامی کنم واقعا کار من نیست و اگه می تونستم بیام حتما میومدم. البته با تموم این ها باز کاملا حق می دم که ناراحت بشین و برداشت کنید که بی احترامی کردم و کتمان نمی کنم. کاملا حق با شماست و چیزی جز معذرت خواهی ندارم که بگم.
پست ها رو نصفه نیمه خونده بودم تا دیشب و انقد ذهنم درگیر بود که گفتم اگه بشه امان بگیرم که از امروز باشم. امروز اومدم دیدم فاز بسته اس و منتظر موندم که باز بشه.
تا اینجا نظرم رو راجع به افراد می دم و بعدش هم راجع به رای گیری دیشب یه حرفی دارم.
@عرفان:
چی می گی عرفان چرا انقد شلوغش می کنی. دو بخش داره کار ها و حرفات یکی لحنته یکی استدلالات. راجع به لحنت بهت بگم که خیلی میزان جو پست هات بالاس و واقعا من حس خلفی بیشتر می گیرم تا عرفان راجع به استدلالات هم. عرفان من احساس می کنم تو فارغ از نقشت واقعا باور داری کاملا حق با توئه و اصلا ایرادی بهت وارد نیست چون حرفات راجع به استدلالات صادقانه و پر از همه نظر بدن و ایناس. یعنی مرض کمی توش می بینم اما اشتباه توش زیاد. بابا این سوتی بزرگی که می گی از مهسا گرفتی اصلا اشتباهه. پست گاد رو ببین:
"از 3 حالت زیر، یک حالت کاملا صحیح هست، یک حالت یک گزاره غلط دارد و یک حالت هم 3 گزاره غلط."
خب وقتی مهسا دو تا غلط بگیره از حالت های یه گزاره، پس اون گزاره می شه اونی که سه تا غلط داره دیگه.
راجع به استدلالت نسبت به اینکه مهسا گفته بود که چیزی بیشتر نگفتی باهات موافقم
راجع به بحثت با محمدحسین از نظر من جفتتون منطقی دارید می گید و صرفا بر می گرده به این که محمدحسین واقعا چه نیتی داشته که من در اینجای کار نمی تونم بگم و باید بیشتر از بازی بگذره.
بحث دیگه ای ندیدم. اگه هست بهم بگو.
در نهایت بخوام بهت نظر بدم هم واسم هم با لحن، هم با اصرار بر اون استدلال غلطت برام مشکوکی. یه دلیل دیگه هم هست که تو رای گیری های دیشب هست که می گم.
@مهسا
مهسا: من راجع به مهسا فکر می کردم یه شروع غیر تمیزی داشته و از پست ۶۰ به بعد لحنش عوض شده و برام مشکوک بود. اما توی دفاعیش و حرفاش مخصوصا با رضا لحن صادقانه ای دیدم.
@مهدی
کلی با خودم فکر کردم دیدم من تا حالا بازی مثبت مهدی رو ندیدم هر سری یا منفی بوده یا اگه مثبت بوده من زود مردم دیگه نخوندم تاپیکو. برای همین هیچ چیزی برای مقایسه از این لحاظ ندارم. فقط می تونم به استدلالم تکیه کنم که کلا یه بحث رو بهش وارد می دونم اون هم ندیدن پست مهساس که با خوندن پست ها می تونم درکش کنم و اوکیه. ایراد وارد دیگه بهش رو خودم دارم اونم این که تو پست 119 بعد شک هاش گفت به من هم رای می ده اگه تو دفاعیه باشم و نیام. سوال من اینه که چرا من؟ چرا رابین یا مهدی حسینی نه؟ و جدا از اون، پستت کاملا می تونسته به عنوان یه گروه گناهکاری به گروه گناهکاری دیگه خط بوده باشه که آقا اگه عرفان تحت فشاره مثلا و یارتونه بیاید با هم به محمد امین رای بدیم. من که بودم این کار رو می کردم.
الان که پستت رو خوندم باید بگم دلیلش اگه خارج از مثبت یا منفی بودن من و به دلیل پست یکی مونده به آخری که دادیه اوکیم باهاش و بهت حق می دم.
@خلفی
خلفی برای من خیلی مشکوکه. دلیل شماره یکش گیرش به مهدی بود راجع به اینکه تو چطوری می گی قطعا بین 6-7 نفری که بحث می کنن گناهکار هست و باید بگی احتمال خیلی خیلی کم. مهدی توضیحش برای من کاملا قانع کننده بود که احتمال ریاضیاتی داره ولی مافیایی نه. و گیر خلفی رو دنبال مو توی ماست گشتن می بینم. یه گیر دیگه هم راجع به اینکه مهدی پست مهسا رو ندیده داده بود که در نهایت اوکی شد براش. یه سوال هم از عرفان پرسید که اتهام نبود یا حداقل من اتهام ازش برداشت نکردم. حرفش راجع به مهسا هم که ویرایش شد و نفهمیدم حقیقتا. و مشکوک ترین فرد بازی براش سپهر بود. می خوام الان برام توضیح بده که چجوری توی پستی که توش گفتی "من نمیفهمم چرا می گید سپهر بیگناهه" به مهدی رای می دی. در صورتی که مهدی هیچ رایی نداشت و سپهر یک رای داشت و می تونستی امید به دفاعیه بردن مشکوکترین فرد بازیت هم می داشتی. منظورم اینه که رای پرت حساب نمی شد. بحثت هم با مهدی اصلا‌ در حد رای نمی دیدم و فعالیتت هم حالت سیخونک زدنی که امیر ازش دور قبل حرف می زد رو داره برام. در حال حاضر اگه بخوایم اتفاقات شب قبل و رای ها رو فاکتور بگیریم تو برام مشکوکترینی.
راجع به رای ها یه چیزی ذهنم رو مشغول کرده بود راجع به گل خالی بودن عرفان با توجه به وجود اولویت هایی که به گاد می گیم که پخته نیست و بیشتر باید نسبت بهش فکر کنم

 

[Chavosh]

خب ادامه
@یاسین

چاوش هم خودت میدونی هم من که سپهر اگر میخواست بیاد تا الان میومد ، کلا یه پست داده درسته پستش خیلی مشکل داشت ولی به دلایلی احتمالش کمه گناهکار باشه ، من پست ۸۳ ات رو دوست داشتم خیلی حس بیگناهی ازت گرفتم ولی رای ات رو دوست نداشتم ، میدونم منظور داری از رای ات ولی بهتر نبود به گزینه اصلیت که مشکوکی بهش رای میدادی ؟!!
خب انگار اومد باز یه پست دیگه داد؟ الان ایشون رو گناهکار می‌بینی؟ البته درسته احتمال هر چیزی هست ولی انصافا نیست دیگه

در مورد اون پیامت در مورد بکش بکش ، خب گاد علنا گفت تو گروه دیگه

خب الان یه بازیکنی که نمی‌یاد تو بازی رو چه کار کنیم؟ همینجوری بذاریم بمونه؟ تلاشم همین بود که لااقل با اون رای بکشونمش تو بازی. و این واسم جالبه که واکنش نشون داد، یعنی می‌خونه بازی رو. اینجوری یعنی از قصد تو بازی نیس و خب این واقعا رفتار بی‌گناهانه‌ای نیس برای من.

در مورد بکش بکش هم، آره درست می‌گی، برای تو و مهدی صادقه، ولی برای سپهر چی؟ مگه تو گروه هست؟ سوالم همینه اصلا

===

یه چیزی در مورد سپهر اضافه کنم، اینکه این همه ازش دفاع می‌شه واسم جالبه راستش. هم محمدحسین، هم فری، و حالا هم یاسین.

===
@آرش

به به سلام

رایم رو می‌خوام به چاوش بدم این ‌فاز، به نظرم رویکردش در قبال من گناهکارانه بوده، ۴ تا حالت نوشته به گناهکاری رسیده، درحالی که حالت ۵‌م هم هست و اینه که بیگناهیم که اشتباه بوده تحلیلم

آرش جان، پستم رو درست بخون، می‌فهمی چرا حالت ۵م رو ننوشتم. گفتم که نوع نتیجه‌گیری‌ت، نتیجه گیری کسی هست که از شب اطلاع داشته و می‌دونسته حالت ۱ درسته. تنها بی‌گناهی که می‌تونسته این رو بدونه، حالت ۴م هست که واردش کردم. قسمتی که می‌تونی انتقاد وارد کنی، اون قسمتی هست که گفتم از شب اطلاع داشتی، نه ۴ حالتم. در نتیجه اشتباهه اتهامت به من

و به دور قبل ارجاع می‌ده که ترسا لباس داشته

ارجاعم به دور قبل، این نبود که ترسا لباس داشته چون لباس ترسا قاتل بود. این بود که دور قبل ما لباس نفوذی هم دادیم حتی (که موفق نشد).

رایش به سپهر هم از سر باز کردن هست به نظرم.

چه سر باز کردنی آخه؟ اولین رای بازی رو چطوری سر باز کردن می‌شه دید اصلا؟! رای رابین به سپهر رو می‌شه گفت سر باز کردنه چون آخرا بوده و به خاطر اجبار یه رای‌ای خواسته بده، رای من چطوری سر باز کردنه؟

====

در مورد رای‌های دیشب و اتفاقات شب:

در مورد رای‌ها، باید یه کم فک کنم ببینم چی شده، الان صحبت خاصی ندارم

در مورد اتفاقات ولی، اینکه هم امشب هم دیشب دو نفر مردن عجیبه. یه جا فک کنم مهسا خانوم اشاره کرد که قاتلا هر دو با هم اقدام به قتل نمی‌کنن احتمالا، که از تیر مافیا مصون بمونن. اگه هیچ شبی هر ۲ با هم اقدام به قتل نکنن، پس ۲ شب متوالی ۲ مرگ به خاطر مافیا و قاتل نمی‌تونیم داشته باشیم. چون قاتلا یه شب در میون می‌تونن بکشن. پس یا این ۲ شب اخیر که ۲ مرگ داشتیم، احتمال کمتری داره که همه ش کار قاتل و مافیا بوده باشه. حالا یا مثلا محمد رو پلیس/کارآگاه زده، یا یکی از بی‌گناه‌ها لباسی بوده که جذب جادوگر منجر به مرگش شده، یا قاتلا یه شبی (مثلا شب اول) جفتشون اقدام کردن. از روی گزاره‌هام خیلی چیزی به نظرم نمی‌رسه که بخوام بین این حالات تصمیم بگیرم.

فقط اینکه اگه فرض کنیم هیچ کدوم از مرگ‌ها تا حالا لباس نبوده باشه، الان ۴ مافیا تو بازی مونده، ۲ فرقه، ۲ قاتل، ۱ جلاد و ۵ بی‌گناه. گناهکاران محترم وقتشه هم دیگه رو بزنین کاری به کار ما نداشته باشین یه مدت و اینکه رندوم رو کسی هم دست بذاریم احتمال زیاد گناهکاره، فقط حواسمون باشه فعلا جلاد رو نکشیم

====

@امین

این‌جا برای من رفتار چاوش در رای‌ها سواله. چون اولین کسی که ایده‌ی تروریست بودنش رو مطرح کرد، خودش بود و گفته بود که فعلا کاری به کارش نداره. سر همین این‌که رای آخر رو داده، نشان از باور نداشتن به ایده‌ای هست که مطرح کرده. هم‌ساز نبودن فکر و عمل. و به نظرم می‌شه بیاد راجع به‌ش توضیح بده.

جوابی که برای امیر نوشته بودم رو ببین. لازم به ذکره اون جواب رو دیروز نوشته بودم و حالا ممکنه باور نکنی، ولی قبل از اصلا دیدن همچین گیری بهم بوده.

یادمه در دور قبل وقتی می‌دیدی گفتن چیزی ممکنه به نفع تیم گناهکاری‌ای باشه، نمی‌گفتیش و اشاره هم می‌کردی که نمی‌گم چون فلان تیم ازش سوء استفاده می‌کنه.

حالا دور قبلی که گناهکار بودم تهش خودم و مرض داشتم

ضمنا، چیزی که می‌خواستم بگم اون موقع، چیز متفاوتی بود (که خب نمی‌دونی چیه) و فرق داشت با چیزی که اینجا گفتم.

دوتا دلیل می‌آری برای این‌که ممکنه به این دلیل‌ها مافیا لباس نفوذی فرقه بده به کسی. و تو با این تحلیلت داری در راستای اون دو هدف حرکت می‌کنی. بخش اول تحلیل باعث می‌شه بازی پیچیده‌تر بشه.
بخش دومش، داره به فرقه می‌گه این احتمال رو در نظر بگیرید. ممکنه نفوذی‌تون نمرده باشه.

۱- اینکه من بیان کنم همچین اتفاقی ممکنه افتاده باشه، اتفاقا بازی رو پیچیده تر نمی‌کنه، می‌تونه ذهن بازیکنا رو باز کنه به همه حالات ممکن. به فرض لباس بودن محمد، مافیا وضعیت بازی رو می‌دونه، بقیه نه. هیچ پیچیده کردن بازی با این جمله نمی‌بینم.
۲- چیزی که اون دور نمی‌خواستم بگم و الان دیگه می‌گم، این بود که بهترین بازی برای نفوذی، اینه که نخ نده و نه خودش یاراش رو بشناسه، نه یاراش اونو. اینجوری خیلی راحت می‌تونه مثل یه بی‌گناه مستقل بازی کنه و تو بازی خودش رو سفید کنه. عملا هر چه دیرتر جذب بشه نفوذی، به نفع فرقه س. تازه دور پیش این بند اضافه شدن اتوماتیک بعد فاز ۶ نبود، این دور که اینم هست. نفوذی اگه عاقل باشه، اصلا نخ نمی‌ده. می‌ذاره یا شب ۶ اضافه شه، یا رندوم جذبش کنن.

روند پستت بامزه‌س. با اتهام مافیا بودن شروع کردی (سر قضیه تروریست و اینکه خودم می‌دونستم عرفان تروریست نیس، که اتفاقا مافیا باشم بیشتر حواسم هست به کی گفتم تروریست به کی گفتم نه)، بعد با وکیل که گفتی تو بازی نیس، نفوذی هم که این، بعدی ت اینه که فرقه م دارم به نفوذی احتمالی م می‌گم که نخ نده؟ یا قاتلم؟ برای قاتل هنوز چیزی پیدا نکردی

از اونور خیلی راحت آرش رو بحثش رو می‌بندی و ولش می‌کنی می‌ره. کاملا بحثت با آرش حس زرگری می‌ده. صحبتت در مورد عرفان هم توش مرض نگه داشتن فشار روش رو می‌بینم، نمی‌خوای مث فری دور پیش یهو برای همه عالم سفید بشه.

====

@محمد حسین

در کنار اینکه انتظار دارم جواب مسائل قبلی رو بهم بدی، اگر میشه بهم بگو دیشب رای اصلی به عرفان دادی یا اولویت دار؟

جواب مسائل قبلی تو پست ۱۴۳ ای که قرار بود دیشب ارسال بشه هست، در مورد رای به عرفان هم من تو همون پست ۸۳ م گفته بودم گزینه‌های شک م سپهر، آرش و عرفان هستن، در نتیجه اولویت م واضحا عرفان بوده.

 

[Lotus]

دوباره سلام،
من تا پست 97 فری مطالعه کردم. هم دوتا پست بعد، پست امیره که در حد یک تاپیکه می‌خوام با دقت بخونم، هم دیدم دو نفر تگم کردن دیگه گفتم اول جواب بدم.

در خصوص رای دیشبم توضیحی می‌دم. ممکنه صحبت پراکنده‌ای به نظر بیاد؛ سعی می‌کنم که این‌طور نشه. در ابتدا می‌خوام شرایط رو در نظر بگیرید. من یک مهمون غیرمنتظره چهارشنبه صبح پیشم اومد و تا خود ساعت نه پنج شنبه شب که بیرون بودیم باید وقتم رو بهش اختصاص می‌دادم. در نتیجه از برنامه ریزیم برای خوندن پست‌ها خارج و یکهو با تعداد زیادی پست در یک فاز رای اجباری مواجه شدم. تا پست‌هایی که خوندم مهسا و عرفان درگیر دوگانه‌های زیادی بودن. در نظر بگیرید که من هیچ پیش زمینه‌ای از مهسا ندارم. چیزی که بعدا بعضی دوستان به عنوان دلیلی برای بی‌گناه تلقی کردن مهسا آوردن. من شدیدا حس گناهکاری از مهسا گرفتم ولی جدا از حس، تو بحثی که با رضا سر جوابش به امیر داشت قانع نمی‌شدم. صرف نظر از این‌ که امیر چی گفته، آیا درست بوده، آیا غلط بوده.

《 اگه نقشت مشخص نبود طبق شناختی که از من داری، واقعا حس مرض میگرفتم ازت 》

خب اولین چیزی که با خوندن این جمله به ذهنم اومد این بود که به هرحال مهسا دور قبلی گناهکار بود. پس گیرهای امیر دور قبل هم بی حکمت نبوده. بعد هم سوالات رضا به نظرم به‌ جا بود که می‌گفت تو بر اساس حرف خودت الان گیر امیر بهت درسته.

در کنار این، تو دوگانه‌ای که مهسا و عرفان با هم داشتن هم بیشتر سمت عرفان مایل بودم. کاری با خود ایرادی که عرفان به مهسا وارد کرد ندارم، مشکلم جواب‌های مهساست که سوال واضح عرفان مربوط به داستان سورپرایز و اینا رو واضح جواب نمی‌داد. حس بدی بهم می‌داد واقعا. یعنی این سوال عرفان که " چیزی برای سورپرایز شدن نبوده پس چرا می‌گی سورپرایز " بی پاسخ مونده بود به نظرم. مهسا می‌گفت من پیچیده‌ترین حالت رو همیشه در نظرم می‌گیرم، قبوله، ولی به قول عرفان اگه در نظر نمی گرفت بازی‌ای که اینجا جریان داره جوری نیست که به سورپرایز ختم بشه. فرضا دور پیش رو مثال می‌زنم که فرقه نبود و خود به خود تو بازی نبودش رو ذره ذره متوجه شدیم ( اگه بگیریم که مهسا واقعا حواسش نبود گاد قراره بالانس رو اعلام کنه ) و فکر می‌کنم با وجود مهارتی که بازیکن‌های اینجا در تشخیص بالانس و تحلیل اتفاقات فاز شب دارن، اگر فرضا ابتدای بازی ما تمام حالات هم در نظر نگیریم، یک جایی متوجه اشتباهمون می‌شیم. به این نمی‌رسه که گاد حتما اخر بازی بیاد بگه آره فلان تیم هم بوده، گول خوردید حالا به نظرم این گیر به خودی خود بزرگ نیست ولی همون طور که گفتم من نتونستم حس خوبی از نوع جواب دادن مهسا بگیرم که همچین سوال واضحی رو که عرفان ازش گرفته بود واضح جواب نمی‌داد و حرف خودش رو تکرار می‌کرد.

من نمی‌تونستم به صورت دقیق بر اساس استدلال پست‌ها رای بدم چون ادامه رو نخونده بودم. ولی تا اون جایی که خوندم حس گناهکاری مهسا برام قوی تر از عرفان بود. الان از این پشیمونم که چرا رای پرت ندادم. امیدوارم این حرفم رو قبول کنید که چون وسط خوندن بحث‌ها بودم خیلی فرصت فکر کردن نداشتم و ناخوداگاه گزینه‌هام به افرادی که بیشتر تو چشم بودن محدود شده بود. سپهر هم یکیشون بود اما من کلا این مدل بازی‌های پرت و جواب‌های تو در و دیوار رو نمی‌تونم قضاوت کنم. سپهر اصلا حرف نزده بود و به نظرم سوتی‌هاش از روی نابلدی تازه واردها اومد نه گناهکاری.

حالا اینکه چرا رای دفاعیه رو دادم. من اصلا متوجه نبودم که رایم مهسا رو به دفاعیه میبره. به قول خود مهسا نشون به اون نشون که حتی گفتم فردا بیا حرف بزنیم. حالا اگه می‌دونستم رای من، مهسا رو به دفاعیه می‌بره باز هم تفاوتی ایجاد نمی‌شد در رایم. رای رو می‌دادم اما این بار یک اشاره‌های سریع به مشکلاتم باهاش می‌کردم که بدونه حداقل می‌خوام جوابگوی چه چیز باشه. منتها من فکر کردم دیگه بحث قراره بمونه برای فردا پس بذار فردا با جزییات و حوصله بیشتری به دوتا مسئله‌ام باهاش بپردازم.

مطرح کردن فرضیه‌ی لباس‌ هم واضحه چون حس گناهکاری از مهسا می‌گرفتم پس مطرحش کردم. اما الان که از عصر دارم پست‌های قبلی رو می‌خونم، اشاره‌هایی به شخصیت مهسا و پیش زمینه‌هایی که دوستان ازش داشتن شده بود و حقیقتا الان خیلی جبهه‌ی کمتری نسبت به عصر دارم. یعنی این رو در نظر می گیرم که شاید من چون با مهسا به اندازه‌ی کافی آشنا نیستم چنین حس بدی ازش گرفتم. الان اگه ازم می پرسید به نظرم لباس هست یا نه، نمی‌دونم. این‌جا باید وقت بیشتری بذارم و از دید مافیا و جریان بازی بهش نگاه کنم.

 

[Arsonist]

خب سلام
اولا که عذرخواهی کنم که این دو روز اونجور که باید و شاید نبودم، و این فاز هم متاسفانه از سه‌شنبه به بعد همینه داستان (مسافرتم) به هرحال سعی می‌کنم تو این فاز بهتر مدیریت کنم قضیه رو.

درمورد دیشب، من بین مهسا و عرفان می‌خواستم به عرفان رای بدم تا قبل از دفاعیه‌ها، اولویت هم دادم به گاد اما بعد به این نتیجه رسیدم که چون پست‌های فاز آخر هیچ کدومشون رو نخوندم و ترتیب رای‌ها و جریان بازی و ... رو ندیدم واقعا منصفانه نیست اینجوری رای دادن. حس دفاعیه‌ی جفتشون خصوصا عرفان هم برام بیگناهانه بود بیشتر، برای گاد توضیح دادم که نرسیدم پست‌ها رو بخونم و می‌شه اولویت ندم و لطف کرد قبول کرد

اما بریم سراغ شرایط کنونی بازی. شرایط جوری بوده که احتمال لباس داشتن کسایی که تو شب مردن رو می‌شه حذف کرد، صرفا یه احتمال کوچیک برام هست که مهسا مافیا باشه و لباس بیگناهی گرفته باشه برای این فاز (چون فاصله‌ی زیادی با اعدام نداشته) و از اونور قاتل یا فرقه زده باشنش و مرده باشه. اما این هم احتمال بعیدیه که قاتل یا فرقه بیان کسی که نزدیک به اعدامه رو بزنن (با توجه به محدود بودن سهمیه جذب فرقه و پیچیدگی قتل قاتلان). به خاطر همین از این هم چشم پوشی می‌کنم فعلا. احتمال لباس داشتن محمد هم برای من منطقی نیست کلا.
از طرفی سپهر هم مشخص شد جوکر بوده و بالانس ابتدای بازی مشخص شد درنتیجه. ۹ گناهکار، ۱ فرعی و ۱۰ بیگناه. ۱ گناهکار (محمد) و ۱ فرعی مردن و الان در ۱۴ نفر، ۸ گناهکار (۴ مافیا، ۲ فرقه، ۲ قاتل) داریم و ۶ بیگناه. شرایط جالب به نظر نمی‌آد و اکثریت قابل توجه بازی گناهکار هستن درحالی که تشخیص سخت بوده تا اینجا.

من جواب پست‌هایی که منشنم کردن رو می‌دم و همزمان پست‌های فاز قبل رو می‌خونم و می‌آم جلو.

---

@مهدی

آرش

ببین کم کم احساس می‌کنم مدل بحثت داره مرض دار می‌شه کاملا.
۱- می‌گی تو ببین چرا اشتباه کرده امیر، چجوری باید ببینم؟ باید باهاش بحث کنم راجع به شک‌هاش. کردم یا نکردم؟ یک پست کامل رو تقریبا اختصاص دادم به بحث در مورد نکاتی که امیر مطرح کرده در موردم.

۲- می‌گی فرمت پستش رو کامل زیر سوال نبر و نگو لیست دادن اشتباهه. من چی گفتم؟ گفتم در اوایل بازی وقتی اطمینان کم‌تره، لیست دادن منطقی نیست اما می‌دونم که این تنها راهیه که تو می‌تونی در بازی اثر داشته باشی به دلیل محدودیت پست‌هات. و در صحبت با فری هم گفتم که من زمانی می‌گم لیست دادن اشتباهه که اطمینان کمتره و یا نیست. وگرنه من به صورت مطلق، لیست دادنش رو زیر سوال نبردم.


چیزی که من گفتم، پاسخ به حرفی بود که شما در صورت دیدن پاسخ من احتمالا می‌زدید. یعنی‌گفتم شما می‌گین بازی مهدی عوض شده، خب این به خودی خود یعنی مهدی با دور‌های گناهکارش تفاوت داره. اگه به این برسی ممکنه با خودت فکر کنی که خب مهدی از قصد بازیش رو عوض کرده (که شک درستیه)، منتهی این چیزیه که خود شما اشاره کردید و گفتید بازی مهدی عوض شده. من انتظار دارم وقتی یک بی‌گناه به این گزاره می‌رسه، حداقل همونقدر وزن به بی‌گناهی مهدی بده که به مرض‌دار بودن و دوز و کلک ریختن مهدی می‌ده. تو وقتی می‌گی عجیبه، یعنی طرف مثبت قضیه رو نادیده گرفتی. چون فکر می‌کنم عجیب رو کمتر برای حالت مثبت استفاده می‌کنیم. و منم هیچ‌جا نگفتم توقع دارم شما به پای بی‌گناه بودنم بذارید چنین چیزی رو. من گفتم از چیزی که در نگاه اول باید باعث بشه مثبت فکر کنید راجع به من، منفی نگیریدش حداقل. وگرنه مثبت گرفتنش هم به همون اندازه منفی گرفتنش مشکوکه. درهر صورت امیر که نقشش مشخصه، من با امیر بیشتر مشکل نگرش و تحلیلی دارم. با تو مشکل قصد و نیت.

مجموعا خیلی جالب نیست به‌نظرم نوع گفتگو کردنت و حس جستجوگر حقیقت بودن بهم کمتر می‌ده الان، تا ابتدای بازی

در مورد لحنم قبول دارم که حرصی بود، به مود اون لحظه‌ام برمی‌گشت و حس منفی‌ای که بهت داشتم. البته «مرضی» پشتش نبود.
مورد ۱ رو قبول دارم و داشتم که بحث کردی سر اشتباه کردن امیر درمورد تو، و نگفتم که چنین کاری نکردی، منظورم این بود که قسمت آخر اون پستت (درمورد خود کار امیر) اضافه بوده. قطعا اگه دفاع نمی‌کردی مقابل اتهام امیر و یه راست می‌اومدی کارش رو زیر سوال می‌بردی که خیلی بیشتر شک می‌کردم.
مورد ۲ رو هم میگی در صورت اطمینان نداشتن، خب بحث منم همینه، که چرا نیاز به «اطمینان» باید باشه برات. اینکه گفتم چرا میگی لیست دادن غلطه منظورم لیست دادن در اول بازی بود. و حالا تو معتقدی چون اول بازی بوده و در مورد تو اشتباه کرده، پس حتما ممکنه درباره‌ی بقیه هم اشتباه کرده باشه، درحالی که این استدلال درستی نیست به نظرم برای اینکه بگی وقتی اول بازیه لیست نده.
مورد قهوه‌ای اما وقتی من می‌گم تغییر بازی مهدی «عجیب» بوده، یعنی برام ناشناخته بوده و هنوز نتونستم قضاوتی درموردش بکنم (مثل حرفی که در مورد فری تو همون پست زدم). وگرنه اینی که میگی، مثل این می‌مونه که گفته باشم «بازی مهدی بیگناهانه‌ست و این عجیبه!» (که مشخصا اینجا عجیب بار منفی داره) درحالی که چنین حرفی نزدم، توی ناحیه‌ی خاکستری بودم درموردش. ضمن اینکه بحث من مقایسه با ادوار گناهکاریت نبوده، چون در ادوار گناهکاریت هردور یه جور متفاوت بازی می‌کنی تقریبا (البته نه اینقدر متفاوت) و از اون ور مثلا در دور فداییت هم اینجوری که توصیف کردم نبودی، پس چنین مقایسه‌ای نکردم که اینجوری بسطش می‌دی به حرف امیر. البته شفاف سازی بکنم که موقع ارسال اون پست نظر کلی، بهت حس منفی داشتم ولی به جوابت به پست امیر برمی‌گشت، نه لحن و رفتاری که توصیف کردم، و این دوتا رو هم جدا عنوان کردم. مراجعه کنی به اون پستم می‌فهمی چی می‌گم.

---

@فری

@آرش:

این که شازده توی ذهنت پررنگتر از لکتر بوده رو پس قبول داری دیگه؟ چون براش دلیل آوردی، و خودت باور داری که این اشتباه یک اشتباه بی گناهی نیست، چون اگر باور داشتی توی پستات تا الان اشاره باید می کردی، درسته؟ یعنی این که شازده توی ذهنت بوده رو سر منشاش علم و یا حس بیگناهیت نمیدونی. درسته؟ اگر اینطوری باشه پس پذیرفتن اینکه این بایس تایید صرفا حضور شازده در گزاره اول بوده چندان قابل باور نیست. اگر میتونی قابل باور ترش کنی میشنوم.
توی بحثت با مهدی هم یه جا نوشته بودی که مهدی با لیست دادن امیر مخالفه، من بعنوان شاهد و عامل توی اون بحث ندیدم همچین چیزی بگه مهدی، گفت لیست دادن از روی حس اول بازی اشتباست چرا چنین چیزی گفتی؟ اینجا میخوام بفهمم چطوری برداشت من و تو از ادامه صحبتای مهدی متفاوته؟ چون منم این رو حس کردم با پست اولش و به جفتشون هم گفتم. اما درادامه مهدی واضحا اشاره کرد که من با لیست دادنش مخالف نیستم.

نوشته خودت رو کامل میارم در پایین.

از این قسمت من دارم این برداشت و میکنم که نه تنها حرف مهدی و متوجه نشدی بلکه یک سری برداشت خودت رو داری به مهدی نسبت میدی. این رو بیشتر توضیح بده چون این لحن و متناسب با روند بازی ندیدم حقیقتا.

ضمنا: @چاوش جواب تو هم اینجاست:


خود مهدی گفت که منتظرم امیر بیاد تا بیشتر درباره این موضوع صحبت کنیم و توضیحاتش در قبال این بحث مکفی بود تا این لحظه، فکر میکنم من به اندازه کافی هم با مهدی و هم مهسا صحبت کردم. بیشتر از این موندن روی این بحث تا خود امیر نیاد فایده ای نداره بنظرم به غیر از اتلاف خط. چه دلیلی داره آرش که همچنان این موضوع رو نمیبندی؟

تا الان 4 تا بحث قابل پیگیری توی بازی دیدم. سپهر، آرش، عرفان(که هنوز به شکل کافی پستاشو نخوندم امشب شایدم فردا بهش میپردازم، پستاش طولانی و یکم پیچیده بود) مهسا و مهدی که منتظر امیرم همچنان برای ادامه اون بحث. در مورد سپهر که بعید میدونم پاسخ درست حسابی ای ازش بشنویم. و در نهایت باید بازی براش تصمیم بگیره. در موردش فقط میتونم بگم لحن و طرز پستش که تکراری و تیپیکال بازیکن تازه ورود بوده، تنها فرقش با بقیه تو این زمینه علمی هست که توی پستش مشهود بود. همون چیزی که چاوش گفت هم توی ذهن من بود وقتی ازش پرسیدم که چطور به این خون و خونریزیه رسیدی؟

- - - Updated - - -



بدون فکر اشتباست.

درمورد شازده، پوینتت رو نفهمیدم واقعا. دکتر لکتر توی گزاره‌ی اول وجود نداشت که بخوام باهاش مقایسه کنم. کدوم اشتباه رو می‌گی بیگناهی نیست؟ اشتباه اینکه حواسم به «دکتر لکتر یا» نبوده چرا، بیگناهی هست اما اگه اشتباهی وجود داشت مبنی بر اینکه وجود شازده رو بدیهی درنظر می‌گرفتم، گناهکارانه بود. که همچین چیزی نیست و منم داشتم سعی می‌کردم همینو بفهمونم.

درمورد بحثم با مهدی اما، اول اینکه منظورم از «لیست دادن» توی اون پست «لیست دادن اول بازی/وقتی اطمینان نیست» (همون چیزی که مهدی باهاش مخالف بود) بوده و اصلاح می‌کنم (یه کم بنی‌اسرائیلی هست این ایراد جفتتون حقیقتا، به نظر خودم می‌شه فهمید منظورم رو از اون حرف، و برداشتتون زیادی بدبینانه‌ست.)

آرش (Arsonist)
داشت خوب و جسورانه و با اعتماد به نفس بازی میکرد تا اون تحلیل شازدش، که حتی اگر بگیم ناخودآگاهشم بوده باز هم برای مهر گناهکار زدن بهش کافی نیست بنظرم.
(هر ناخودآگاهی گناهکاری نیست) منتهی در جواب مهدی از مغالطه ی معروفی به اسم مغلطه پهلوان پنبه استفاده کرد () (این رو سید میتونه دربارش حرف بزنه با توجه به تسلطش به مغالطه ها) یعنی اومد جواب مهدی در مورد لیست امیر و با اغراق دوباره تعریف کرد و من حس حمله گرفتم از اون تیکه ای که به خودشم گفتم. حالا اینجا صرفا دارم میگم که آرش برام جدی شده و فاز بعد باید صحبت کنه باهام، 1: بشتر اون ذهنیتش و برام باز کنه که می گه خودتونو تو ذهن من قرار بدید چون من زمینه ای ازش دریافت نکردم که این کار و انجام بدم، در ذهنتو نمیشه باز کنی بعد بگی بفرمایید تو، باید هدایت کنی منو. و نکته دیگر این مغلطه ای که گفتم و باید برام شفاف سازی کنه ببینم نیتش چی بوده ؟ برای استبلیش کردن جدی بودن آرش امشب احتمالا بهش رای بدم.

ذهنیتی که باهاش گزاره‌های فاز شب رو تحلیل می‌کنم به دور قبل برمی‌گرده، واقعا در حوصله و محدودیت پست نمی‌گنجه الان و می‌تونی پست‌های دور قبلم در همین مورد رو بخونی، ولی به صورت خلاصه بخوام بگم مقایسه کردن استدلال‌ها از لحاظ مثبت و منفی بودن و کلی و جزیی و قریب و بعید بودنشون هست. مثلا وقتی گفته می‌شه دیشب فلان اتفاق خاص نیافتاد، احتمال درست بودنش بیشتر از گزاره‌ایه که بگه دیشب فلان اتفاق خاص افتاد. یا مثلا اگه بگه فلان نقش یا فلان نقش دیشب اعمال نقش کردن، احتمال درست بودنش بیشتر از گزاره‌ایه که بگه فلان نقش و فلان نقش اعمال نقش کردن. این چیزی بود که دور پیش با تحلیل‌هام بهش رسیدم و این دور هم دیدم همون بود به قضیه‌ی گزاره‌ها. حالا من این‌جا اومدم یه گزاره‌ی مثبت و یه گزاره‌ی منفی رو مقایسه کنم، ولی به این توجه نکردم که یکی‌شون «یا» دار هست. همین.

---

@مهسا (می‌دونم نیست دیگه تو بازی اما گفتم شاید سوال بقیه هم باشه)

@آرش:

آقا حالت 3 هم میتونه شامل نبودن شازده باشه. چرا من نمیتونم منظورمو برسونم؟ اصلا حالتی مبنی بر وجود بدیهی شازده نیست که تو بخوای بگی! یه سوال. قسمت دکتر لکتر رو ندیدی کلا؟ یا چطوری دیدی اون لحظه؟ به نظرم نمیتونی ندیده باشیش، چون گزاره با دکتر لکتر شروع میشه. والا آدم میترسه حسشو بگه اگر دکتر لکتر رو دیدی خب چطوری میگی مهمترین فرق بین حالت 1 و 3 شازده‌اس!؟ واقعیتش من اصلا نمیتونم قبول کنم این نوشته پایینی یعنی وجود شازده برات 50 50 بوده. حتی کوچکترین اشاره‌ای به این نکردی که اگه شازده باشه تو بازی اینطوریه.


فرق دور قبل با الان شرایط شازده‌اس! اتفاقا من مشکلم همینه چرا داری مثل دور قبل تحلیل میکنی؟ دوز قبل شازده بود قطعا، ولی الان نمیدونیم هست یا نه. و تو دقیقا همون مدلی تحلیل کردی.


من اینجا این حسو میگیرم که داری میگی نمیخوای در مورد تشخیص گناهکاریم عجله کنی . خیلی جمله عجیبیه کلا اونقدر دلیل که میگی منظورت همون یه دونه بحثت با منه که در مورد اعلام حسم به پست امیر بوده؟ اگه اونقدر دلیل داری چرا نمیای در موردشون حرف بزنیم؟ اگه قرار نیست حرف بزنی در موردشون چطوری میخوای در مورد من تشخیصی بدی؟

اینم مصداق بارز مظلوم نمایی عه. هر کی یه چیزی میگه میره چیه؟ فکر میکنم کسایی که در این مورد نظر دادن نظرشون وارد بوده کاملا. در جواب امین گفتی حواسم به دکتر لکتر نبود. در جواب منم همینو گفتی؟ نه پس ایراد ما عین هم نبست اصلا. من ایرادم اینه احتمال بودن شازده رو تقریبا یقین در نظر گرفتی.

نه منم نگفتم دکتر لکتر رو ندیدم. گفتم توی مقایسه‌ام لحاظش نکرده بودم. الان تقریبا یه هفته گذشته و یادم نمی‌آد چی فکر کرده بودم واقعا ولی با نوع بی‌دقتی‌هایی که از خودم می‌شناسم، احتمالا «دکتر لکتر یا شازده» رو «دکتر لکتر و شازده» خونده بودم یا چنین برداشتی تو ذهنم نشسته. و باز هم منطقی هست که اگه اینطوری خونده باشم با احتمال نبودن شازده تو ذهنم همخونی داشته باشه. دلیل اینکه به احتمال بودن یا نبودن شازده هم نپرداختم اینه که متریالی برای پرداختن بهش نداشتم ولی برای فعالیت یا عدم فعالیت شازده، چیزی بوده که عنوان کنم. یعنی بدیهی در نظر گرفتم که «اگه شازده تو بازی باشه اینطوریه» چون تو ذهن خودم ۵۰-۵۰ بوده. دیگه آدم نمیاد تو یه جمله همه‌ی «اگه» های ممکن رو بگه که. مثلا به طور کلی وقتی مثلا درمورد لباس داشتن یا لباس نداشتن کسی که اعدام شده تحلیل می‌کنم، می‌آم «اگه»ها رو می‌گم، چون اتفاقات بازی به احتمال لباس داشتن و این‌ها وزن می‌ده. ولی در اون نقطه چیزی برام نبوده که بخواد به بودن یا نبودن شازده وزن بده برام. دیگه نمی‌دونم چطوری بگم

منظور از تحلیل دور قبلی هم صرفا در مورد شازده نبود که، کلا اون حالت مثبت و منفی گزاره‌ها و احتمال درست بودن گزاره‌های منفی بود که دور قبل بهش پرداختم و با هم بحثشو کرده بودیم. منظورم اینه که چارچوب ذهنیم چنین سبک مقایسه‌ای بوده.

اینکه گفتم می‌خوام زود تصمیم نگیرم و این‌ها، و گفتم دلیل برای گناهکار خوندنت زیاد هست، منظورم همون باگ‌های منطقی‌ای بود که مثلا دور ۸ داشتی با وجود بیگناه بودن. منظورم این بود که درس گرفتم از اون دور و نمی‌خوام صرفا به این روش در مورد نقشت تصمیم بگیرم تا مثل اون دور اشتباه نکنم.

این که گفتم هرکی میاد یه چیزی می‌ره می‌گه هم مظلوم‌نمایی نیست، هرچند به نظر خودم واقعا مظلوم واقع شده‌م در مورد این شازده. کسایی که اومدن حرف تو و امین و ... تکرار کردن، نظرشون وارد بوده، مشکلم با همین تکراره بود. وقتی کسی یه مشت می‌خوره و بقیه هم می‌آن از همون نقطه به نحو دیگه‌ای بهش مشت می‌زنن، بدون اینکه به جواب طرف توجه کنن، این نامردی و گناهکارانه‌ هست برام. مثلا چاوش همشون کمابیش تکرار مکررات بود و جواب منم همونی که قبل‌ترش گفته بودم. یعنی قضاوتشون درباره‌ی من مقدم شده به درکشون از جوابی که پیشاپیش داده بودم، و دنبال «سوراخ» می‌گشتن (از جمله خودت).

---

@امیر

الان مگه تو کار مهدی در حذف گزینشی مهسا رو قبول داری که فقط به صدرا اشاره می کنی ؟ اگر قبول داری، پس چرا بهش ایراد میگیری ؟ اگر قبول نداری چرا تو زمین مهدی بازی می کنی و فقط بین کسائی قضاوت می کنی که مهدی بهشون اشاره کرده ؟ طبیعی ترین کاری که اینجا باید بکنی اینه که حتی اگر مهدی فقط در مورد همون افراد هم ازت سوال کرده، تو تعمیمش بدی به تمام کسانی که این مشکل رو دارن و اظهار نظر کنی، چون اظهار نظر تو شروع یه بحثه. اینکه مهسا رو در ادامه اقدام مهدی حذف کردی، محل ایراده کاملا. ضمن اینکه این نوع واکنش ها که من توی جمله ام نوشته بودم که "فقط کسانی که مهدی اشاره کردن" گرچه از نظر منطقی درستن، ولی یه حس طراحی شدن جمله رو به مخاطب القا می کنه، انگار که تو از قبل اون جمله رو طوری طراحی کردی که کسی نتونه بهش ایرادی بگیره، اما به هدفت ( که اینجا می تونه وارد بحث نشدن با مهسا باشه) رو در بر بگیره. البته اینی که میگم خیلی به ضرر خودمه چون خودم فارغ از نقشم، همیشه از همین شیوه استفاده می کنم

من همون‌جا هم نگفتم که مهدی «حذف گزینشی» کرده. برام ممکن بود که سهوی جا انداخته باشه و منتظر جوابش بودم قاعدتا. ثانیا من در ادامه‌ی همون پست قبلیم در جواب تو، گفتم که مورد صدرا به فلان دلیل و فلان دلیل برام حس بدتری داشته تا مورد مهسا. اگه مورد مهسا برام حس بدتری داشت، قطعا همون‌جوری که تو گفتی پست می‌دادم. به خاطر همین زیاد نفهمیدم چی می‌گی وقتی من توی دایره‌ی کسانی که اونجوری پست دادن (=کسایی که مهدی اشاره کرد+مهسا) به پست صدرا حس بد بیشتری داشتم، چه ایرادی به اون پستم وارد هست؟ حتما باید اسم مهسا رو کنار صدرا می‌آوردم؟ نمی‌فهمم.
اینکه توی پستم قبلیم بهت، گفتم معلومه دقت نکردی که من گفتم «کسانی که مهدی اشاره کرده»، بیشتر بازی کلامی و سربه‌سر گذاشتنت بود، فکر کردم می‌فهمی مرض آرشیم رو








این جواب‌ها تا قبل از پست دیشبم. فکر کنم ۴.۵ پست شد. انرژیم هم ته کشید.

 

[Arsonist]

@صدرا
دیشب گفتی اگه عرفان دفاعیه‌اش خوب باشه رایت رو ازش برمی‌داری، دفاعیه‌ی عرفان چطور بود و چطور باید می‌بود که نبود؟‌

------
پست ۱۳۷ مهدی قسمت آبی برام قانع کننده بود. قسمت سبز نه زیاد، ولی می‌تونم درک کنم منظورش رو. بیشتر مشکلم این هست که این قضیه رو فقط به ضرر بیگناهان می‌بینه، درحالی که بیشتر از اون می‌تونه به ضرر گناهکاران هم باشه، که به خاطر فشار اول بازی نتونن پرسونای بیگناهی برای خودشون بسازن. وگرنه کسی که بیگناهه بالاخره یه نقطه از بازی می‌تونه ثابت کنه که بیگناهه و حتی اگه اعدام هم بشه می‌شه از پشتش گناهکار درآورد. مشکل منطقی با حرفش ندارم، مشکل دیدش به بازی دارم. این مدل دلسوزی برای بیگناهانه که به من حس ریش‌سفیدی می‌ده از حرف‌های مهدی.

------
در مورد بحث خلفی و مهدی، به نظرم فرق بین غیرممکن و ۹۵ درصد، بازی با کلمات هست، چون محتمل هست که منظورت یه احتمال خیلی بعیدی باشه و بگی غیرممکنه، خصوصا چون توی نوشتار لحنش مشخص نمی‌شه. اما با جواب مهدی هم اوکی نیستم که میگه «غلطه چون بیگناهم» قبول دارم که مطرح کردن یه «احتمال» گناهکاری از روی یه حرف آدم، استدلال قوی‌‌ای نیست و حتی غیرمنصفانه هست (چیزی که گریبان‌گیر خودمم شده) اما باز هم جوابش نمی‌تونه «غلطه چون بیگناهم» باشه. اما در مجموع نظرم درباره‌ی این بحث، اینه که گیر خلفی به طور کلی وارد هست، اما حرف مهدی طوری بوده که به صورت تئوری و فرضی گفته (وقتی ۶-۷ نفر بحث می‌کنن ...) و درمورد افراد داخل بازی حرف نزده. بنابراین این احتمال که مهدی گناهکاریه که می‌دونسته تو بحث‌های اول این بازی گناهکاری وجود داره، برام کمر‌نگ‌تره. اگه مهدی درمورد بحث‌های شکل گرفته توی همین بازی چنین حرفی می‌زد بیشتر شک می‌کردم، اما بحثش با صدرا بیشتر تئوری بوده.

------
در مورد موضوع عرفان. دفاعیه‌اش بهم حس بیگناهی داد بیشتر، البته قطعا به اندازه‌ی حس بیگناهی دفاعیه‌ی آخر دور پیشش نبود مثلا، اما در مجموع بیگناهانه بود برام. یه ایرادی که درمورد بحثش با مهسا داشت این بود که این پیش‌فرض رو داره که کسی که گزاره‌های شب رو تحلیل می‌کنه حتما چیزی از شب می‌دونه (چه بیگناه و چه گناهکار) و اگه اشتباه تحلیل کنه یعنی به اون علمش برمی‌گرده. این فرض غلط هست (که اتفاقا چاوش هم درمورد من داشته) و فرد ممکنه صرفا اشتباه تحلیل کرده باشه. حالا به غیر از این از عرفان می‌خوام اگه بیگناهه، کنترل‌شده‌تر و شمرده‌تر بازی کنه و تمیز‌تر بنویسه پست‌هاش رو. آش شلم‌شورباییه واقعا نوشتارش

------
@محمدحسین

آرش به چاوش رای دادی و ببخشید این رو میگم ولی "قسمتی" از دلایلت در نگاه اول این حس رو بهم میداد که پست من در اتهام به چاوش رو کپی کردی و دلیلی از خودت نداری. در این مورد نیازمند توضیح هستم و اون مدل رای ات برای من جالب ننشست. من به چاوش مشکوک هستم و دلیل هم دارم، تو اگر دلیلی داری دقیق تر بیان کن که ببینم چیه.

نمی فهمم چرا چنین حسی بهت داده. تو به دلیل رفتار گناهکارانه‌ی چاوش در قبال خودت به چاوش رای دادی، من هم به دلیل رفتار گناهکارانه‌ی چاوش در قبال خودم بهش رای دادم. دیگه این ایراد به من وارد نیست که رفتار چاوش در قبال جفتمون گناهکارانه بوده حرفت یه طوریه انگار من بدون دلیل به چاوش رای دادم، یا اومدم حرفای تو رو تکرار کردم، درحالی که چنین کاری نکردم من. چیو کپی کردم؟ چه حرفیه این؟

-------------
@چاوش

وقتی داری یه سری جمله منطقی رو بررسی می‌کنی و بینشون می‌خوای ببینی کدوم می‌تونه درست باشه یا نه، توجه به همون «یا» و «و» اتفاقا مهم‌ترین قسمت هست که منطق اون گزاره‌ها رو می‌تونه درست/غلط کنه، در نتیجه مقایسه می‌کنم که هیچی، می‌گم حتی مهم‌تر هم هست برای کاری که داری می‌کنی

بقیه پستت هم برام قانع‌کننده نیس

من «یا» و «و» جمله‌ها رو مقایسه نمی‌کردم. توی حالت اول که شازده «یا/و» نداشت اصلا. من یه گزاره‌ی مثبت درباره‌ی شازده و یه گزاره‌ی منفی درباره‌ی شازده رو با هم مقایسه کردم، صرفا یه «یا» (که توی حاشیه‌ی تحلیلم بوده و نه اصل تحلیلم) رو «و» خوندم دیگه. شامل این چیزی که می‌گی نمی‌شه.

قانع نشدنت خیلی الکی هست چاوش، قشنگ انگار نمی‌خوای بخونی یا ببینی و صرفا داری اعمال زور می‌کنی که «نه قانع‌کننده نیست». این قشنگ برام گناهکاریه. چاوشی که من می‌شناختم درک می‌کنه و احتمال اشتباه سهوی می‌ده واقعا. اونم وقتی با هم هم‌بازی بودیم قبلا و قطعا یه شناختی داری که ذهن من چطوری کار می‌کنه. اما پست‌هات کاملا این مضمون رو داره که برات مهم نیست که من بیگناهم یا گناهکار و احتمالی برای درک اشتباه بیگناهیم قائل نیستی.

آرش جان، پستم رو درست بخون، می‌فهمی چرا حالت ۵م رو ننوشتم. گفتم که نوع نتیجه‌گیری‌ت، نتیجه گیری کسی هست که از شب اطلاع داشته و می‌دونسته حالت ۱ درسته. تنها بی‌گناهی که می‌تونسته این رو بدونه، حالت ۴م هست که واردش کردم. قسمتی که می‌تونی انتقاد وارد کنی، اون قسمتی هست که گفتم از شب اطلاع داشتی، نه ۴ حالتم. در نتیجه اشتباهه اتهامت به من

خب مشکل همین‌جاست که فرضت اینه که کسی گزاره‌های شب رو اشتباه و باگ‌دار تحلیل می‌کنه، اطلاع خاصی داره از اتفاقات شب (حالا چه بیگناهی چه گناهکاری) که این فرض مرض‌داری هست چون درک توش وجود نداره که بیگناه ممکنه اشتباه تحلیل کنه. وگرنه این برداشت که «نوع نتیجه‌گیری، نتیجه‌گیری کسی هست که از شب اطلاع داشته» کاملا برداشت تو هست نه واقعیت بازی، و وقتی این همه بحث درموردش شده و من توضیح دادم که چرا اشتباه کردم و چرا اشتباهم نمی‌تونسته گناهکارانه باشه، در بهترین حالت اصلا برات مهم نبوده و نخوندی و نخواستی که درک کنی، در بدترین حالت هم مرض توش وجود داره برای ایجاد فشار روی یک بیگناه.

ارجاعم به دور قبل، این نبود که ترسا لباس داشته چون لباس ترسا قاتل بود. این بود که دور قبل ما لباس نفوذی هم دادیم حتی (که موفق نشد).

اوکی. چه فرقی داره؟ مغالطه می‌کنی ها اگه کسی با لباس نفوذی کشته می‌شد در دور پیش، کسی می‌اومد احتمال لباس داشتنش رو در نظر بگیره؟ همون‌طوری که بیگناهی به لباس داشتن ترسا هم شک نکرد. حرفت مغالطه بود.
ثانیا من همچنان لباس دادن به ترسا در دور پیش (که اتفاقا حرکت شکست‌خورده‌ای هم بود) رو درک نکردم که بخوام تفکرم رو نسبت بهش آپدیت کنم و بگم آره چنین حرکتی باز هم ممکنه.
سوما در این مورد، منی که می‌بینم یکی با نقش نفوذی مرده، می‌رم پست‌هاش رو می‌خونم و به نظرم ممکنه که نفوذی باشه، چرا باید به احتمال بعید لباس داشتنش بپردازم؟ اگه مثلا پست‌هاش رو می‌خوندم و چیزی در رابطه با نفوذی بودنش پیدا نمی‌کردم، جای شک به لباس داشت، اما با توجه به شرایط اصلا حرفت منطقی نیست، و در این مورد با تحلیل که امین کرد از این حرفت موافق‌ترم.

چه سر باز کردنی آخه؟ اولین رای بازی رو چطوری سر باز کردن می‌شه دید اصلا؟! رای رابین به سپهر رو می‌شه گفت سر باز کردنه چون آخرا بوده و به خاطر اجبار یه رای‌ای خواسته بده، رای من چطوری سر باز کردنه؟

سرباز کردن از این لحاظ که با توجه نوع اتهامت به من و اطمینانی که توی حرف زدن در مورد من داشتی، باید به من رای می‌دادی، نه به سپهری که توی بازی نبود و قطعا نصف آرا رو هم نمی‌‌آورد در اون فاز. این که خواستی واکنشش رو بگیری اوکی بود و موفق هم بود البته، و الان که پست‌ها رو کامل خوندم بیشتر درک می‌کنم دلیلش رو، اما دیشب اینجوری بودم که وقتی دیدم به من رای ندادی تعجب کردم چون به من باز این حس رو داد که خودت هم می‌دونی گیرت به من الکی هست

------------


فکر کنم یه پست دیگه این فاز برام می‌مونه. نگهش می‌دارم دوباره پست‌ها رو بخونم بیام

 

[Amin]

سلام.

خلاصه صحبت ميكنم.

@امين و محمد حسين

امين اصلا موافق نيستم باهات. بيگناه اول بازي ب زمين و زمان بايد شك داشته باشه و اعلام حس مثبت ب نصف بيشتر بازي لزوما بيگناهي نيست. اصلا حس مثبت داشته باشه بقول تو ميخاد بيگناهاشو بشناسه ولي چطور هنوز بازي شروع نشده ميتونه اعتماد كنه ب حس مثبتش؟ كلي وقت هست كلي بررسي هست ك ادم انجام ميده بعد مياد اواسط رو ب انتها بيگناها و حساي مثبتشو اعلام ميكنه اونوقت تشخيصش قابل اعتمادتر ميشه . اخه فاز دو چه حس مثبتي چه بيگناه يابي اي؟
اين ك تو دور قاتلت يكاري مشابه كردي مگه قراره وحي منزل گرفته شه؟ اونوقت من ميشدم تو، يا تو من! نميتوني ب اين استناد كني اصلا ك حركت منو بيگناهي نميدوني. من اصلا قصدم بي اعتبار كردن و بستن بحث و تحت فشار قرار دادنش نبود مشخصا قصد بحث دارم ك سوال ميپرسم و اون جمله اخرم براي واضح شدن منظور و سوالم گفتم ك الكي پست حروم نشه و تو ده پوينت جواب داده بشه.
ثانيا من جزو كسايي بودم ك حسش بهم اوكي بود در مجموع و ابهاماتمم ك با رنگ ابي نوشته بودم برطرف كرد با جوابش. اين از اعتبار انداختن پست ك ميگي اونوقتي درست بود كه يكي از شكهاي اصليش من ميبودم بعد من ميومدم در تلاش براي بي اعتبار كردن. ولي الان مشخصه منظورم اين نبوده چون انگيزه اي نبوده برا اين فرضيه تو.

من ايرادم كاملا واضحه تو پستمم گفتم. من اون پست رو در اون مقطع ، يه تلاش براي "بازي كردن" نقش بيگناه دونستم. و محتواي پستش هم كه اكثرا حس مثبت بود و چند مورد "حس مثبت نداشتن" و يك مورد مهسا ، حس منفي داشتن.

منظورم این نبود که به تو حس منفی داده و تو این کار رو کردی که پست رو از اعتبار بندازی. ببین فرض کن تو گناهکاری. قراره بی‌گناه اعدام کنی، چه بی‌گناه‌هایی برات گزینه‌ن؟ خب اون‌هایی که دیگرانی هم به‌شون اعلام حس منفی کردن. حالا هر چه‌قدر اعضا به هم اعلام حس مثبت بیشتری کرده باشن گزینه‌های تو کمتره. اصلا ممکنه اون‌هایی که به‌شون اعلام حس مثبت کرده هم گناهکار باشن‌ها؛ ولی وقتی تعداد حس مثبت‌ها زیاده کار رو برای گناهکار دیگه‌ای سخت می‌کنه. یعنی این‌طور نیست که من اگر در دور قاتلم این کار رو کردم به خاطر شخصیت من باشه، به نظرم یک چیز منطقی برای گناهکاره.
و نکته حرف من شخص محمد حسین نیست. پستی که داده نتیجه‌ی عملی‌ش به ضرر بی‌گناها نیست حداقل و مشکلم با تو اینه‌که چرا تو داری زیر سوالش می‌بری؟ دلیلش هم اینه‌که نکته‌ی حملات تو اون تعداد حس‌های منفی که اعلام کرده نیست. تعداد حس‌های مثبته که گفته. و می‌گی چرا گفتی به این تعداد حس مثبت داری.

و این‌که عرفان من شاید در سطحی نیستم که به‌ت توصیه کنم، اما به نظرم پست‌ّات رو یکم تمیزتر و با زیاده‌گویی کمتر بنویسی شاید بهتر باشه. دور قبل بی‌گناه بودی و اون دور پست‌هات از نظر حجم، تمیزی و جهت‌گیری خیلی بهتر بود.



محمدامین

اسم چهار نفر رو تو پستت آوردی و حرف زدی، یکی‌شون مرده و تو گفتی به‌ش مشکوک بودم - که چه؟ - مهدی رو گفتی چرا به‌م رای دادی و بعد به‌جای این‌که یقه‌ش رو بگیری تهش باز گفتی به خاطر فلان پستت منطقی بوده به‌م رای دادی. یعنی چی؟ الان بالاخره گفت‌وگو باهاش قراره بکنی یا نه؟
عرفان رو هم متن پستت راجع به‌ش این‌طوریه که می‌دونم خوبی اما خاک تو سرت که اشتباه کردی و مشکوک شدی. الان قراره بیاد به‌ت چی رو جواب بده؟
به جز خلفی، بقیه پستت به نظر حرف زدن در عین بیرون ایستادنه.

چاوش

پست ۸۳ت رو دیدم، در جواب امیر ممکنه کار کنه که بعدش به‌ش گیر دادی. منتها جواب من رو پوشش نمی‌ده کلا. چون داری به گناهکاری‌ش گیر می‌دی. و امکان تروریست برای گناهکاری‌ش وجود داره دیگه. این‌که تو به‌ش گیر دادی بعدش و گفتی این‌جا چی می‌گی، نشون نمی‌ده که نظرت راجع به تروریست بودنش تغییر کرده.

۱- اینکه من بیان کنم همچین اتفاقی ممکنه افتاده باشه، اتفاقا بازی رو پیچیده تر نمی‌کنه، می‌تونه ذهن بازیکنا رو باز کنه به همه حالات ممکن. به فرض لباس بودن محمد، مافیا وضعیت بازی رو می‌دونه، بقیه نه. هیچ پیچیده کردن بازی با این جمله نمی‌بینم.
۲- چیزی که اون دور نمی‌خواستم بگم و الان دیگه می‌گم، این بود که بهترین بازی برای نفوذی، اینه که نخ نده و نه خودش یاراش رو بشناسه، نه یاراش اونو. اینجوری خیلی راحت می‌تونه مثل یه بی‌گناه مستقل بازی کنه و تو بازی خودش رو سفید کنه. عملا هر چه دیرتر جذب بشه نفوذی، به نفع فرقه س. تازه دور پیش این بند اضافه شدن اتوماتیک بعد فاز ۶ نبود، این دور که اینم هست. نفوذی اگه عاقل باشه، اصلا نخ نمی‌ده. می‌ذاره یا شب ۶ اضافه شه، یا رندوم جذبش کنن.

۱. تو می‌گی هدف مافیا پیچیده کردنه. من دارم می‌گم با دادن این احتمال بازی پیچیده‌تر می‌شه. چون احتمال بعیدیه. و اگر محمد لباس نباشه، این احتمال به نفع مافیاست و بازی رو پیچیده می‌کنه. ها؟ و تو بعید در نظر نگرفتی‌ش. بلکه این کار رو احتمالش رو از یک سطحی هم بالاتر گرفتی، چون به خاطرش به یک بازیکن دیگه داری گیر می‌دی. مثلا من نمی‌آم به کسی گیر بدم که چرا تو در نظر نگرفتی که شاید محمدرضا لباس بی‌گناه داشته. چون بعیده. وقتی سر چیزی به کسی گیر می‌دی که احتمالش از نظر خودت از یک حدی بالاتر باشه.

۲. آفرین! وقتی چیزی که اون دور نگفتی چون فکر می‌کردی ممکنه فرقه باشه رو الان می‌گی، به این معنیه که تصورت اینه‌که دیگه نفوذی تو بازی نیست. و احتمال حضورش صفره. چون اگر احتمال می‌دادی که محمد لباسه و نفودی هست، الان هم این رو نمی‌گفتی. این‌جا ربط پیدا می‌‌کنه به جمله‌م در بخش یک. اگر احتمال چیزی برات صفره، چرا مطرحش می‌کنی و باهاش گیر می‌دی؟ اگر صفر نیست چرا راهنمایی‌ش رو می‌گی به صورت عمومی؟
یک نکته دیگه هم اینه‌که اون ناامید کردن فرقه که گفتی، قابلیتش رو از دست می‌ده برای مافیا با همون جذب خودکار در شب شش.

روند پستت بامزه‌س. با اتهام مافیا بودن شروع کردی (سر قضیه تروریست و اینکه خودم می‌دونستم عرفان تروریست نیس، که اتفاقا مافیا باشم بیشتر حواسم هست به کی گفتم تروریست به کی گفتم نه)، بعد با وکیل که گفتی تو بازی نیس، نفوذی هم که این، بعدی ت اینه که فرقه م دارم به نفوذی احتمالی م می‌گم که نخ نده؟ یا قاتلم؟ برای قاتل هنوز چیزی پیدا نکردی

ببین من که نمی‌دونم نقشت چیه، در هر بار یک چیزی رو ازت خوندم که مشکوک بوده از نظرم. بعد تو ذهنم فکر کردم که چه نقشی می‌تونه این کار مشکوک رو انجام بده و بیانش کردم. این اتفاقا کار دفاع رو برات راحت‌تر می‌کنه. چون به جای یک راه دفاع - که این کار رو من مشکوک نیست - به تو دو راه دفاع کردن می‌ده؛ یکی‌ش هم می‌تونه این باشه که من فلان نقش نیستم به این دلیل پس فرضیه‌ت باطله. یعنی این کار به نفع توعه و اگر می‌خواستم اگرسیوتر باشم، نمی‌گفتم نقشی که برات تو ذهنم اومده رو.

از اونور خیلی راحت آرش رو بحثش رو می‌بندی و ولش می‌کنی می‌ره. کاملا بحثت با آرش حس زرگری می‌ده. صحبتت در مورد عرفان هم توش مرض نگه داشتن فشار روش رو می‌بینم، نمی‌خوای مث فری دور پیش یهو برای همه عالم سفید بشه.

بحث آرش، در ذهن من امکان ادامه دادن نداره. من یک چیزی ازش پرسیدم و در جواب گفته در منظومه فکری من این ممکنه. در اون لحظه هم یادم اومد که دور قبل هم سر تحلیل گزاره‌ها دقیقا همین کار رو می‌کرد. این‌جا من تصمیم گرفتم کوتاه بیام چون یک شاهد هست که بگه آرش چنین منظومه فکری‌ای داره. بحث زرگری هم چیز خاصی ندارم به‌ت بگم جز این‌که اگر زرگری بود خودم اعدامش می‌کردم.
در مورد عرفان هم حرفت خیلی عجیبه. وقتی می‌گی نمی‌خوای برای عالم سفید بشه، یعنی برای خودت هم الان سفیده. در اون صورت خیلی عجیب می‌شه که بعد از دفاعش تصمیم گرفتی رایت رو به‌ش تغییر بدی و اعدامش کنی. یا بعد از دفاعش سفید شده - چون پست جدید نداده - که خب چرا می‌خواستی اعدامش کنی؟ یا نشده که پس دردت چیه؟ من در پستم گفتم که بحثم با عرفان هنوز بازه و خسته شدم و ادامه‌ش رو بعدا می‌نویسم. در روند بازی هم همین‌طور بوده، مشکلی که من با عرفان داشتم نیمه‌کاره مونده بود. حس دفاعیه‌ش هم برای من با دفاعیه دور قبلش فرق داشت.
با شناختی که از عرفان دارم همیشه در بحث‌وگفت‌وگوش با مهسا عصبی می‌شه - دوری با هم هم‌تیمی بودیم و دقیقا همین شد - سر همین اون دفاعیه برای شخص من ملاک بی‌گناهی نیست. بی‌گناهی‌ش با جواب دادن به سوالم امکان‌پذیر می‌شه.

 

[FM]

فری مدل بازیت نسبت به دو بازی قبلی "گارد بسته تر" و "نظاره گری" بیشتر توش هست. در مورد این تفاوت اگر میشه دلایلت رو بگو.

تو دومین بازیکنی هستی که داری نظری با این مضمون درباره من مینویسی، اولی آرش بود که گفت محتاط و میانجی گر که گفتم اگر مایل باشی دربارش حرف بزنیم ولی ظاهرا مایل نبود. تو هم اگه اون پست رو خوندی میتونستی همونو ریپلای بزنی بگی برای من بگو.

برای این که به اینا اضافه نشه و منجر به موج نشه همینجا توضیح میدم.

چیزی که شما به عنوان گارد بسته ازش یاد میکنی و احتمالا آرش محتاط میگه بهش دو قسمته، قسمت اولش با یک نگاه به و خوندن تحلیلایی که از من شده در ادوار گذشته مشخص میشه. متاسفانه از نظر من تحلیل رو جدی نمیگیریم به اندازه کافی و دلیلش میشه همین که میبینی، تغییری که در یک بازیکن ایجاد میشه مجبور میشه دربارش توی بازی توضیح بده. بیشترین ایرادی که از من گرفته شده در گذشته شروع بازی هام بوده و بی دقتای هایی که منجر به سلسله قدم های اشتباهی میشد که کل مسیر بازی من رو تعیین میکرد. این دور چون آزمایشی هم بود سعی کردم بیشتر از حرف زدن و عجله کردن دقت کنم که نه خودم اشتباه کنم و نه بی گناه دیگه ای رو به اشتباه بندازم. بنظر خودمم تا الان موفق بودم. دلیل دومش بر میگرده به دور جوجه اردک ها که توی اون دور من که بی گناه بودم دو تا بیگناه دیگه رو تریگر کردم و روی بازیشون تاثیر گذاشتم، این دور سعی کردم حواسم به این مین ها باشه که بازی بیگناه دیگه ای رو خراب نکنم. فارغ از این ها چیز دیگه ای به ذهنم نمیرسه که چرا کسی باید حس احتیاط از من بگیره. ضمن اینکه ذاتا از اضافه گویی هم خوشم نمیاد.

@آرش:

فعلا وقت نکردم برم دور قبلتو مرور کنم، سر فرصت میرم میخونم و اگر دیدم توی تحلیلات واضح بود این نوع دیدگاه به این نوع گزاره ها، میتونم در مورد این قضیه benefit ِ شک و بهت بدم. صرفا بهت بگم نوع بررسیم این شکلیه که اگر توی 6 تا گروه سه تا گزاره این شکلی باشه که تو فقط یکیشو این شکلی تحلیل کرده باشی دلیل محکمی نخواهد بود البته من وقتی گفتم من و هدایت کن به ذهنت منظورم این بود که مسیر ذهنیتو اگر در مورد این شکل تحلیل کردن توضیح بده که ظاهرا خودتم یاد نیست.

ولی در مورد قضیه مهدی فکر کنم یکم پیچیده تر از این بود که بخوای بگی من از بیرون بازی حرصی بودم بنابراین اومدم اونجا یکم اغراق کردم جور در نمیاد این البته باید دقت کنم بیشتر هنوز نتیجه گیری ای نمیکنم.


@چاوش:

در مورد سپهر به این نکته اشاره کردی که ممکنه این علمش به خون و خونریزی بدلیل حضورش توی گروه گناهکاری بوده باشه، حالا بنظرت ممکن نیست این علمو توی صحبتاش با گاد به دست آورده باشه یا حتی واضح تر این که دچار بایس authority شده باشه توسط پست مهدی؟ و شاید کسان دیگه که یادم نیست توی بالانسا گفته باشند؟

چرا، جفتش ممکنه. منتظرم ببینم حرفی جز «فک درونگرا» بودن می‌زنه یا نه

یه چیزی در مورد سپهر اضافه کنم، اینکه این همه ازش دفاع می‌شه واسم جالبه راستش. هم محمدحسین، هم فری، و حالا هم یاسین.

یاسین و محمد حسین و کاری ندارم دفاع کردن یا نه، ولی خودت یک بار دیگه این قسمتایی که نقل قول کردم از خودم و خودت رو بخون و بعد دوباره بگو فری دفاع کرده از دلقک که بفهمم جدی گفتی

این هم یک نوع مغلطست چاوش+مغلطه هایی که آرش اشاره کرد = تعداد مغلطه هات داره بالا میره. وقتی تو این جمله من رو دفاع در نظر میگیری، احتمالات دیگه رو چرا نادیده میگیری؟ حقیقت ذات و نیت پشت این جمله من در واقع کمک به توی بیگناه احتمالی بود نه سپهر مجهول و مشکوک و تازه وارد. دو تا احتمال کاملا منطقی رو نادیده گرفتی و من لازم دیدم بهت یادآوری کنم که شاید دقت نکردی و یادت رفته. اینا چطوری دفاعه؟

این مغلطه از اون نوعیه که یک کابوی میره تو یک کافه خالی شروع میکنه رندوم تیراندازی میکنه به دیوار کافه بعدش میره دور اون قسمتی که تیراش تصادفی بیشتر خورده یه سیبل میکشه با ماژیک، وقتی کافه پر شد مردم میان به به و چه چه میکنن که چه تیر انداز خوبیه

- - - Updated - - -

در مورد عرفان هم با امین موافق ترم فعلا، صرف عصبانیت دال بر بیگناهیش نیست و دفاعیشم از نظر من جیبریش خالص بود برای اولویتم یادم رفته بود تو تاپیک بنویسم اول مهسا رو داده بودم ولی بخاطر دفاعیه هاشون عوض کردم رو عرفان. منتظرم برگرده به بازی فعلا.

 

[Chavosh]

من اول جواب این پستای اخیر رو بدم، بعد نظر کلی م رو می‌خوام در خصوص همه بازیکنای مونده تو بازی بدم. الان دیگه وقت همچین کاری هست و می‌شه از نظر همه افراد اطلاعات در آورد، لطفا هر کسی این پست رو می‌خونه نظرش رو در مورد همه افراد بده و زودتر هم انجام بده که تا وقت هست بشه روشون فکر کرد، نه اینکه بره سراغ جواب دادن به پستا و تحلیل چیزای کم فایده و بگه عه وقت نکردم نظراتم رو بدم

===

@آرش

من «یا» و «و» جمله‌ها رو مقایسه نمی‌کردم. توی حالت اول که شازده «یا/و» نداشت اصلا. من یه گزاره‌ی مثبت درباره‌ی شازده و یه گزاره‌ی منفی درباره‌ی شازده رو با هم مقایسه کردم، صرفا یه «یا» (که توی حاشیه‌ی تحلیلم بوده و نه اصل تحلیلم) رو «و» خوندم دیگه. شامل این چیزی که می‌گی نمی‌شه.

آرش جان، من که نمی‌گم «یا» و «و» جمله‌ها رو مقایسه می‌کردی. می‌گم در گزاره‌های منطقی، مهم‌ترین قسمت همون «یا» و «و» هاست و این «یا» و «و» هاست که منطق رو می‌سازه. همونطور که تو می‌گی احتمال جمله نقش x فعالیت نکرد، از نقش x فعالیت کرد بیشتره، چون اگه اون نقشه وجود نداشته باشه هم جمله اول درسته، و من می‌بینم به همچین چیزی توجه می‌کنی، برام خیلی عجیبه که ببینم تو جمله «دکتر لکتر یا شازده در شب اعمال نقش داشتند»، به «یا» توجه نکرده باشی. دقیقا همون آرشی که من می‌شناسم می‌دونم منطقش درسته، و عدم توجه به منطق ش واسم عجیبه و حس می‌کنم کم دقتی ش به خاطر اطلاعی از شب اومده، وگرنه دقت بیشتری به حالات مختلف می‌کرد. وگرنه اصلا حرف من این نیس که هر کسی شب رو اشتباه تحلیل می‌کنه، به خاطر گناهکار بودنشه.

البته، الان که رفتم پست پویا رو دیدم، دیدم حالت اولی که داشتی باهاش مقایسه می‌کردی جمله زیر رو داشته:

«شازده و دکتر لکتر در شب فعالیت داشتند.»

الان می‌تونم به این فک کنم که تو چون اون حالت هم «و» داشته، دومی رو هم با «و» خوندی به جای «یا». سر همین، دیگه خیلی مشکلی با اون پستت ندارم . واکنش‌هات یه کم تند بود به نظرم، مخصوصا اینکه اینقد سریع رای اعدام اومدی دادی بدون اینکه بذاری مکالمه درست پیش بره و اتهامایی مثل از سر باز کردن زدی، ولی خب می‌تونم ببینم به خاطر به قول خودت «مظلوم واقع شدنت» بوده

====

@امین

پست ۸۳ت رو دیدم، در جواب امیر ممکنه کار کنه که بعدش به‌ش گیر دادی. منتها جواب من رو پوشش نمی‌ده کلا. چون داری به گناهکاری‌ش گیر می‌دی. و امکان تروریست برای گناهکاری‌ش وجود داره دیگه. این‌که تو به‌ش گیر دادی بعدش و گفتی این‌جا چی می‌گی، نشون نمی‌ده که نظرت راجع به تروریست بودنش تغییر کرده.

درست می‌گی، تروریستی رو پوشش نمی‌ده جواب اونجام. قضیه اینه که من در خوندن سرسریم، به پستای عرفان همون حس «فیلی‌باستری» رو داشتم که آرش گفت، در نتیجه حس اینکه بی‌گناه یا گناهکاری که بخواد اعدام بشه رو داشتم. اما بعدش که درست خوندم دیدم که خیر اینجوری نبوده و نوع بازی خود عرفان بوده، سر همین کلا اون قضیه اینکه عرفان در تلاش برای اعدام شدن هست از نظرم افتاد و اتهامایی که بهش زدم دیگه از منظر یه گناهکار عادی بود

۱. تو می‌گی هدف مافیا پیچیده کردنه. من دارم می‌گم با دادن این احتمال بازی پیچیده‌تر می‌شه. چون احتمال بعیدیه. و اگر محمد لباس نباشه، این احتمال به نفع مافیاست و بازی رو پیچیده می‌کنه. ها؟ و تو بعید در نظر نگرفتی‌ش. بلکه این کار رو احتمالش رو از یک سطحی هم بالاتر گرفتی، چون به خاطرش به یک بازیکن دیگه داری گیر می‌دی. مثلا من نمی‌آم به کسی گیر بدم که چرا تو در نظر نگرفتی که شاید محمدرضا لباس بی‌گناه داشته. چون بعیده. وقتی سر چیزی به کسی گیر می‌دی که احتمالش از نظر خودت از یک حدی بالاتر باشه.

هدف مافیا پیچیده کردن هست درست، ولی پیچیده کردنی که به ذهن کسی نرسه و بعدا یه جایی تو بازی یه اتفاقی بیفته که آدما همه فرضیات شون به هم بریزه. مثال می‌زنم، مافیا به یکی لباس نفوذی می‌ده و می‌کشدش، اگه احتمال لباس در نظر گرفته نشه توسط جامعه افراد درون بازی، فقط مافیاس که اون اطلاعات رو داره، و اتفاقا نمی‌یاد اون رو توی بازی مطرح کنه که بمونه گوشه ذهنش. بعدا که نفوذی واقعی مرد، یهو آدما کلیت ذهنشون به هم می‌ریزه، نمی‌دونن دومی نفوذی بوده یا اولی. اینجاس که پیچیده شدن بازی به نفع مافیاس. وگرنه اینکه احتمال حالت‌های مختلف تو ذهن بی‌گناهان بازی باشه که ممکنه اینجوری هم باشه شرایط، پیچیده شدن بازی و اتفاق بدی نیس به نظر من. اتفاقا اینکه بی‌گناها یه حالتی رو کلا بذارن کنار و بهش فک نکنن چیز خطرناک تریه به نظر من.

۲. آفرین! وقتی چیزی که اون دور نگفتی چون فکر می‌کردی ممکنه فرقه باشه رو الان می‌گی، به این معنیه که تصورت اینه‌که دیگه نفوذی تو بازی نیست. و احتمال حضورش صفره. چون اگر احتمال می‌دادی که محمد لباسه و نفودی هست، الان هم این رو نمی‌گفتی. این‌جا ربط پیدا می‌‌کنه به جمله‌م در بخش یک. اگر احتمال چیزی برات صفره، چرا مطرحش می‌کنی و باهاش گیر می‌دی؟ اگر صفر نیست چرا راهنمایی‌ش رو می‌گی به صورت عمومی؟
یک نکته دیگه هم اینه‌که اون ناامید کردن فرقه که گفتی، قابلیتش رو از دست می‌ده برای مافیا با همون جذب خودکار در شب شش.

دلیلش واضحه. من در اون لحظه از بازی، آرش برام یه گزینه جدی مافیا بودن بود، به خاطر تحلیلش در زمینه شازده. الان باز یه نشونه دیگه می‌بینم، که احتمال لباس بودن نفوذی رو صفر در نظر گرفته، اینم باز می‌تونه موید این بشه که مافیاس و می‌دونه محمد لباس نبوده. در نتیجه مطرح می‌کنم.

اونکه الان گفتم هم، دلیلش دفاع از خودم بوده. در این مقطع بازی، از بین بردن شک از روی خودم، فایده‌ش بیشتره تا اینکه بخوام اون احتمال باقی موندن نفوذی تو بازی و لو دادن استراتژی رو داشته باشم. ضمن اینکه نفوذی ای اگه تو بازی باشه، تا الان اگه نخ نداده، خودش به استراتژی درست فکر کرده و در نتیجه گفتن من مهم نیس

در مورد جمله آخر هم، فرقه بالاخره می‌تونه تا فاز ۶ ناامید بازی کنه و بازی درستی نکنه و در همون مدت اعدامی بده. لزوما ناامیدی رو از بین نمی‌بره

در مورد عرفان، درست می‌گی، گیر مزخرفی بهت دادم چون حس گناهکاری بهت داشتم، حس این رو داشتم که تو ممکنه بدونی بی‌گناهه یا هم‌تیمی ت نیس و همچین حسی می‌تونستم بگیرم از پستت، اما خب حرفات درست بود و چرت گفته بودم

آها من یه چیز دیگه هم در جواب اون انتقادت به رای م، اگه فک می‌کنم تروریسته پیدا کردم، گرچه صادقانه بگم تو ذهنم که نبود ممکنه تروریست باشه، ولی خب اگه مرض می‌داشتم می‌تونستم این رو بگم اونم اینه که من رای آخر نبودم به عرفان اصلا، اولویت‌ها رای بعد از من حساب می‌شن

====

@فری

یاسین و محمد حسین و کاری ندارم دفاع کردن یا نه، ولی خودت یک بار دیگه این قسمتایی که نقل قول کردم از خودم و خودت رو بخون و بعد دوباره بگو فری دفاع کرده از دلقک که بفهمم جدی گفتی
این هم یک نوع مغلطست چاوش+مغلطه هایی که آرش اشاره کرد = تعداد مغلطه هات داره بالا میره. وقتی تو این جمله من رو دفاع در نظر میگیری، احتمالات دیگه رو چرا نادیده میگیری؟ حقیقت ذات و نیت پشت این جمله من در واقع کمک به توی بیگناه احتمالی بود نه سپهر مجهول و مشکوک و تازه وارد. دو تا احتمال کاملا منطقی رو نادیده گرفتی و من لازم دیدم بهت یادآوری کنم که شاید دقت نکردی و یادت رفته. اینا چطوری دفاعه؟

من یه اتهامی به سپهر زدم، تو اومدی یه چیزی گفتی که اتهام مطرحی من رو رد می‌کنه و می‌گه اون اتهام دلیل بر گناهکاری نمی‌شه. این آیا اسمش دفاع هست یا نه؟ من به این می‌گم دفاع. من از کجا بدونم ذات و نیت پشت جمله تو چیه . ضمن اینکه، دفاع چیز بدی نیس اصلا، قبلا (تو پست ۸۳، در خصوص دفاع امین از محمدحسین) گفتم که دفاع به صورت کلی عمل بی‌گناهانه‌ای هست.

بعدش حالا چرا ناراحت شدی از اینکه گفتم از سپهر دفاع کردی؟ ته اتهامی که من می‌تونستم با اون بزنم این بود که اون ۳ نفر هم تیمی سپهر می‌تونن باشن، که خب سپهر دلقک بود پس اتهام احتمالی من هم ملغی س.

اینکه هی بگی فلانی مغلطه می‌کنه کار بی‌گناهانه‌ای نیس ولی، جوسازی هست

 

[FM]

من یه اتهامی به سپهر زدم، تو اومدی یه چیزی گفتی که اتهام مطرحی من رو رد می‌کنه و می‌گه اون اتهام دلیل بر گناهکاری نمی‌شه. این آیا اسمش دفاع هست یا نه؟ من به این می‌گم دفاع. من از کجا بدونم ذات و نیت پشت جمله تو چیه . ضمن اینکه، دفاع چیز بدی نیس اصلا، قبلا (تو پست ۸۳، در خصوص دفاع امین از محمدحسین) گفتم که دفاع به صورت کلی عمل بی‌گناهانه‌ای هست.

بعدش حالا چرا ناراحت شدی از اینکه گفتم از سپهر دفاع کردی؟ ته اتهامی که من می‌تونستم با اون بزنم این بود که اون ۳ نفر هم تیمی سپهر می‌تونن باشن، که خب سپهر دلقک بود پس اتهام احتمالی من هم ملغی س.

اینکه هی بگی فلانی مغلطه می‌کنه کار بی‌گناهانه‌ای نیس ولی، جوسازی هست

اولا که ناراحت نشدم، بیشتر تعجب زده ام بخاطر برداشتت

این که اشتباه کسی رو در نتیجه گیری بهش اشاره کنی، اعم از اینکه باطل کردن نتیجه گیریش باعث بشه استدلالش در یک اتهام زیر سوال بره بهش نمیگن دفاع.

فرض کن توی یک دادگاه وکیل متهمی، یک روان شناس رو به جایگاه شاهد فرا میخونه و ازش سوالاتی پرسیده میشه که سلامت روانی شاکی رو زیر سوال میبره و تشخیص میده که شاکی سالم نیست. آیا روان شناسه از متهم دفاع کرده؟ خیر. صرفا وظیفه اش رو انجام داده و قسم خورده حقیقت رو بگه.

اگر بنده میومدم نتیجه گیری می کردم که چون چاوش این دو احتمال قوی و نادیده گرفته پس سپهر ریگی به کفشش نیست اون موقع میشد دفاع. من این کارو کردم؟

در مورد بیان کردن مغالطه ها، مغلطه داشتن در بحث ها به خودی خود گناهکارانه نیست، اگر این ذهنیت وجود داشته در بازی اشتباه بوده تا الان. خیل عظیمی از مغلطه ها ناخودآگاه انسانن که در زندگی روزمره بارها و بارها استفاده میکنیم و خودمونم آگاه نیستیم که این ها مغلطه ان. بیان کردن من بخاطر اینه که اولا به شناختشون کمک بشه و جا بیفته توی بازیمون، دوما وقتی بیان بشند ذهن جمعی بازی میتونه مطالعشون کنه و تصمیم بگیرن که کدومشون سهوی ارتکاب شدن کدومشون عمدی.

- - - Updated - - -

@چاوش^

 

[Arsonist]

فری

فعلا وقت نکردم برم دور قبلتو مرور کنم، سر فرصت میرم میخونم و اگر دیدم توی تحلیلات واضح بود این نوع دیدگاه به این نوع گزاره ها، میتونم در مورد این قضیه benefit ِ شک و بهت بدم. صرفا بهت بگم نوع بررسیم این شکلیه که اگر توی 6 تا گروه سه تا گزاره این شکلی باشه که تو فقط یکیشو این شکلی تحلیل کرده باشی دلیل محکمی نخواهد بود البته من وقتی گفتم من و هدایت کن به ذهنت منظورم این بود که مسیر ذهنیتو اگر در مورد این شکل تحلیل کردن توضیح بده که ظاهرا خودتم یاد نیست.


ولی در مورد قضیه مهدی فکر کنم یکم پیچیده تر از این بود که بخوای بگی من از بیرون بازی حرصی بودم بنابراین اومدم اونجا یکم اغراق کردم جور در نمیاد این البته باید دقت کنم بیشتر هنوز نتیجه گیری ای نمیکنم.

وقت خاصی نمی‌خواد، بری نگاه کنی همون صفحه‌ی ۳ سه تا پست من هست با همین مضمون تحلیل فاز شب .
مسیر ذهنیم رو که خودت پرسیدی و توضیح دادم دیگه، اونو نگفتم یادم نیست فری جان، گفتم یادم نیست اون گزاره رو چجوری خوندم، چه ربطی به مسیر ذهنی داره این؟ دیگه اشتباه خوندن یه گزاره که مسیر ذهنی نداره. نوع تحلیلی که باعث شده بود مستعد اون اشتباه رو بشم رو توضیح دادم در جوابت و این مسیر ذهنی هست.
درمورد قضیه مهدی هم، تو چرا می‌آی کل جواب من رو محدود می‌کنی به اون قضیه‌ که گفتم بیرون بازی حرصی بودم؟ وگرنه جواب من، نه به حرف تو نه به حرف مهدی، این نبود که «حرصی بودم اومدم اغراق کردم». کاملا توضیح دادم که چه منظوری داشتم و شما چه برداشتی داشتین به اشتباه.
این نادیده گرفتن بخش اصلی جوابم و زوم کردن روی جایی که از لحن و عصبی بودن صحبت کردم، حس بی‌اعتبار کردن داد بهم. از بخش اولی که نقل‌قول‌کردم هم چنین حسی گرفتم ولی در بخش دوم بیشتر بود.

و آها یه چیز دیگه، من توی پستم صرفا به یک مغالطه‌ی چاوش (سر ارجاع به دور قبل) اشاره کردم. اینکه تو درمورد چاوش می‌گی «مغلطه‌هایی که آرش اشاره کرد» جو هست یه کم از این قسمت پستت این حس رو گرفتم که دیدی محمدحسین و من و امین داریم با چاوش بحث می‌کنیم، اومدی سوار شدی روی این موج تا پیازداغش رو زیاد کنی اگه مغلطه‌ی دیگه‌ای توی حرف‌های چاوش بوده خودت اشاره کن، از من مایه نذار

---

چاوش

آرش جان، من که نمی‌گم «یا» و «و» جمله‌ها رو مقایسه می‌کردی. می‌گم در گزاره‌های منطقی، مهم‌ترین قسمت همون «یا» و «و» هاست و این «یا» و «و» هاست که منطق رو می‌سازه. همونطور که تو می‌گی احتمال جمله نقش x فعالیت نکرد، از نقش x فعالیت کرد بیشتره، چون اگه اون نقشه وجود نداشته باشه هم جمله اول درسته، و من می‌بینم به همچین چیزی توجه می‌کنی، برام خیلی عجیبه که ببینم تو جمله «دکتر لکتر یا شازده در شب اعمال نقش داشتند»، به «یا» توجه نکرده باشی. دقیقا همون آرشی که من می‌شناسم می‌دونم منطقش درسته، و عدم توجه به منطق ش واسم عجیبه و حس می‌کنم کم دقتی ش به خاطر اطلاعی از شب اومده، وگرنه دقت بیشتری به حالات مختلف می‌کرد. وگرنه اصلا حرف من این نیس که هر کسی شب رو اشتباه تحلیل می‌کنه، به خاطر گناهکار بودنشه.



البته، الان که رفتم پست پویا رو دیدم، دیدم حالت اولی که داشتی باهاش مقایسه می‌کردی جمله زیر رو داشته:

«شازده و دکتر لکتر در شب فعالیت داشتند.»

الان می‌تونم به این فک کنم که تو چون اون حالت هم «و» داشته، دومی رو هم با «و» خوندی به جای «یا». سر همین، دیگه خیلی مشکلی با اون پستت ندارم . واکنش‌هات یه کم تند بود به نظرم، مخصوصا اینکه اینقد سریع رای اعدام اومدی دادی بدون اینکه بذاری مکالمه درست پیش بره و اتهامایی مثل از سر باز کردن زدی، ولی خب می‌تونم ببینم به خاطر به قول خودت «مظلوم واقع شدنت» بوده

اینی که میگی چون منو می‌شناسی و می‌دونی منطقم درسته پس انتظار نداشتی اشتباه تحلیل کنم، برام قابل قبول نیست. چون اشتباه من نمی‌تونست از نوع اشتباه منطقی باشه. تو فرض می‌گیری که من دروغ می‌گم که «یا» رو «و» خوندم، و فرض می‌گیری که من توی منطق قوی هستم، در این صورت اگه توی منطق قوی هستم، چرا گزاره‌‌ها رو در فرض تو (که اشتباه نخوندم) به شکل منطقی اشتباه تحلیل کردم؟ نوع شک کردنت به اینکه من اطلاعی دارم از شب، وقتی می‌تونست درست باشه که به نظرت من توی منطق ضعیف بودم و باعث می‌شد سوتی بدم، وگرنه برفرض اگه من توی منطق قوی هستم، و بی‌دقتی هم نکردم، چرا پس نتونستم جوری تحلیل کنم که باگ نداشته باشه؟ درواقع اگه آرشِ به زعمِ تو گناهکار، منطقش درسته و در تحلیل منطقی قویه، چرا نتونسته جوری تحلیل کنه که باگ توش نباشه و اطلاعات از شب لو نره؟ اتفاقا اینی که میگی از آرش انتظار می‌ره که به منطق توجه کنه، باید احتمال بی‌دقتیم رو برات بیشتر می‌کرد، چون توی اون حالتی که من تحلیل کرده بودم (که یا رو و خونده بودم) ایراد منطقی‌ای نبود. و خب قوی بودن در تحلیل منطقی هم مساوی نیست با دقت در خواندن. از طرفی هم من در گذشته سابقه‌ای در «دقت بالا در خواندن» یا «ذهن منسجم بدون حواس‌پرتی» نداشتم و چنین تصویری نساختم که بخوای انتظارش رو داشته باشی که بی‌دقتی در خواندن نکنم.

این که [بالاخره بعد از این همه بحث ] رفتی پست گاد رو خوندی که ببینی ممکنه چه اشتباهی کرده باشم کار مثبت و درستی هست و فعلا از رای قطعی این فازم دورت می‌کنه منتهی واکنش‌هام در قبالت به جا بوده کاملا، نوع و سبک اتهام زدن تو جوری بود که اصلا احتمال بی‌گناهی‌م رو در نظر نمی‌گرفتی و حتی «سوالی» هم نبود کاملا «قضاوتی» بود. یعنی اصلا سعی نکردی «مکالمه‌ای» ایجاد کنی با من، پس نمی‌تونی شاکی باشی که چرا بدون اینکه بذارم «مکالمه» درست پیش بره رای به اعدام دادم.

و یک سوال چاوش، اگه معتقدی که دفاع کردن چیز بیگناهی‌ای هست، چرا پس دفاع کردن اون ۳ نفر از سپهر برات «جالب» بوده؟ مشخصا بار منفی داره دیگه این حرف.

---

من یه دور دیگه سعی کردم پست‌هایی که در خوانش‌های قبلی بهشون کمتر توجه کرده بودم رو بخونم.

یاسین


پست ۸۰:

در مورد پست محمد حسین جان که با توجه به پست بالانس بچه ها در مورد اکثریت نظر داده اونم اول بازی حس خوبی بهم دست نداد، بعد که در جواب مهسا خانم علتش رو توضیح داد که برام تا حدودی دلایلش قانع کننده بود.

پست ۱۱۰:

محمد حسین:
محمد حسین جان هم که یکی از خوب‌های بازی تا به اینجا بوده من هنوز با اون پستش مشکل دارم و حسم بهش مثبت نیست.

تو توی پست ۸۰ ات گفتی دلایل محمدحسین برات تا حدودی قانع‌کننده بوده. چطور بعدش همچنان باهاش مشکل داشتی در حدی که بگی حست بهش مثبت نیست؟ اگه ایرادی در دلایل محمدحسین می‌دیدی، چرا مطرح نکردی و ازش نپرسیدی؟ یعنی اون حدود اگه زیاد و قابل توجه بوده، چرا بهش نپرداختی و اگه اون حدود کم‌اهمیت بوده، چرا روی قضاوتت در مورد محمدحسین تاثیر جدی گذاشته؟


-------------------
آها یه اصلاحی بکنم پست اول این فازم رو که درباره‌ی اتفاقات شب داده بودم. احتمال اینکه مهسا مافیای لباس دار باشه و قاتل زده باشدش اونقدرم بعید نیست چون قاتل در این صورت باید از شب قبلش مهسا رو زده باشه و اونقدر شک روی مهسا نبود اون‌موقع و هنوز دفاعیه نرفته بود که بگیم چرا باید بزندش. به خاطر همین الان این احتمال رو می‌شه در نظر گرفت به نظرم. یعنی چه بیگناه باشه مهسا چه گناهکار، احتمال زیاد قاتل زدتش + احتمال اینکه لباس بوده باشه برای اعدام فاز بعد هم احتمال بعیدی نیست، خصوصا چون مافیا یه نوع لباس جدا و خاص داره برای اعدام خودش.

و با دوباره خوندن دفاعیه‌ی عرفان حرفم رو پس می‌‌گیرم، اونقدرم بیگناهانه نبود به نظرم یه عاملی که باعث شد توی ذهن من حداقل، عرفان در شروع این فاز بیگناه‌تر به نظر بیاد، مردن و بیگناه اعلام شدن مهسا بود. چون به طرز subliminal ای این تصور رو به وجود می‌آره که عرفان اگه تیر داشته باشه نمی‌آد طرف مقابلش رو که بیگناه اعلام می‌شه بزنه. درحالی که با وجود دو عامل تیرزن در بازی این حس درست نیست و اگه احتمال گناهکار بودن مهسا رو هم در نظر بگیریم این احتمال ضعیف‌تر هم می‌شه. (چون اگه عرفانِ مثلا قاتل، به این نتیجه رسیده باشه که مهسا مثلا مافیاست، مردن و به‌دنبال اون اعلام نقش گناهکاری مهسا به نفعش هست. کسی به احتمال اینکه قاتل زده باشدش هم زیاد فکر نمیکنه چون احتمال پرسیده شدن مهسا توسط کاراگاه یا پلیس بالا بوده) البته ممکن هم هست که مهسا بیگناه بوده باشه و قاتلش به اشتباه فکر کرده باشه که گناهکاره و خواسته بزندش.
در هر صورت جدا از نقش واقعی مهسا اگه بخوایم بگیم کی از کشتن مهسا سود می‌برده، یه جواب می‌تونه شخص فرضی‌ای باشه که فکر می‌کرده مهسا گناهکاره و باهاش کانتکتی داشته و خودش هم در معرض شک بوده، بنابراین برای سفید شدن خودش می‌ره مهسا رو می‌زنه. حالت درست‌ حسابی دیگه‌ای اگه به ذهنتون رسید بگید درموردش بحث کنیم ببینیم چی به چیه

 

[Amin Khalafi]

@امین
راجع به رای یی که دادم تو پست 138 در جواب مهدی صحبت کردم...بخون اگه باز نکته ای بود بپرس

@مملگر

خلفی برای من خیلی مشکوکه. دلیل شماره یکش گیرش به مهدی بود راجع به اینکه تو چطوری می گی قطعا بین 6-7 نفری که بحث می کنن گناهکار هست و باید بگی احتمال خیلی خیلی کم. مهدی توضیحش برای من کاملا قانع کننده بود که احتمال ریاضیاتی داره ولی مافیایی نه. و گیر خلفی رو دنبال مو توی ماست گشتن می بینم. یه گیر دیگه هم راجع به اینکه مهدی پست مهسا رو ندیده داده بود که در نهایت اوکی شد براش. یه سوال هم از عرفان پرسید که اتهام نبود یا حداقل من اتهام ازش برداشت نکردم. حرفش راجع به مهسا هم که ویرایش شد و نفهمیدم حقیقتا. و مشکوک ترین فرد بازی براش سپهر بود. می خوام الان برام توضیح بده که چجوری توی پستی که توش گفتی "من نمیفهمم چرا می گید سپهر بیگناهه" به مهدی رای می دی. در صورتی که مهدی هیچ رایی نداشت و سپهر یک رای داشت و می تونستی امید به دفاعیه بردن مشکوکترین فرد بازیت هم می داشتی. منظورم اینه که رای پرت حساب نمی شد. بحثت هم با مهدی اصلا‌ در حد رای نمی دیدم و فعالیتت هم حالت سیخونک زدنی که امیر ازش دور قبل حرف می زد رو داره برام. در حال حاضر اگه بخوایم اتفاقات شب قبل و رای ها رو فاکتور بگیریم تو برام مشکوکترینی.

هنوز بحث من و مهدی سر این ادامه داره تو چطور قانع شدی اونوقت؟ بعد بحث من و مهدی هول محور یک اتفاق نمیچرخه چندتا بحثه که داریم سرش میکنیم...که خودت اشاره کردی سر یکیش من قانع شدم...تو زمانی میتونی بیای این حرفو بزنی که من کلا کر و کور کنم خودم رو و بخوام بیخود و بی جهت یه گیری به یکی بدم و ول نکنم...که اینجا سندیت نداره حداقل
بعد اومدی یه سری توضیح واضحات دادی تا برسه به رای به اعدام...من کجا گفتم مشکوک ترین فردم سپهره؟ من گفتم به شدت حرکتش مشکوکه...ولی گیری که دادم بیشتر به افرادی بود که میومدن میگفتن نه بیگناهه...یه جا بیار که من گفتم مشکوک ترین فردم سپهره بله سپهر مشکوک بود ولی مشکوک ترین؟ خیر...اولویت ها و رای رو ببینی متوجه میشی... در مورد اینکه چرا به مهدی رای دادم پست شماره 138 رو بخون جواب توش هست بخون
اگه باز چیز دیگه ای هست بگو میشنوم

@فری
پستی که بقول چاوش از سپهر دفاع کردی منظور کدوم پسته؟ من هرچی گشتم پیدا نکردم

@آرش

آرش در مورد تیکه اخرت راجع به عرفان اتفاقا چنین چیزی توی ذهن منم اومد ولی گفتم فعلا مطحرش نکنم بهتره اما حالا که مطرحش کردی...موافقم باهات تا حدودی...دقیقا مثل بازی قبل من...من دم اعدام بودم به مملگر بسیار مشکوک بودم و با درصد بالایی میگفتم گناهکاره...گفتم بذار یه کاری کنم اعدام شه بلکه یه کم جو از من بیاد پایین مطمئنا اگه تیر داشتم میزدمش...حالا تو یه چندتا حالت آوردی، من حالت فرقه رو هم اضافه میکنم...یعنی مثلا ممکنه با فرض وجود یک نفوذی توی بازی و فرض لباس نداشتن ممد دیگه رسما فرقه سهمیه های جذبش بی اثر باشه و صرفا بتونه مافیا بکشه اینجوری...میتونه از این داستان هم استفاده کرده باشه و یه تیری تو تاریکی بزنه اینجوری
اما اگه قاتل بگیریم که تو مثلا میگی قاتل...آیا عرفان روز قبلش هم بحث داشت با مهسا به این صورت؟ چون خودتم اشاره کردی که اگه قاتل زده باشتش باید از شب قبلش اقدام کرده باشه... اگه بحث داشته یه کم این سناریو برام میتونه محتمل تر بشه

 

[Atomic Ant]

بابت غیبت کوتاه عذرخواهی میکنم. این هفته یه مقدار گرفتاری دارم، این پست رو بعنوان تحلیل اولیه میدم و از نیمه ی دوم هفته بهتر میتونم بیام نوشته ها رو بخونم و فعالیت کنم.

- فری اولاً واقعاً سپاسگزارم بابت پاسخ جامع ات، خیلی هم مرتب و زیبا مینویسی. دوماً فکر میکنم من طبق ذهنیت خودم در مقطع درستی از بازی چنین سوالی ازت کردم چون الان دیگه همین لحظه ای که من این پست رو مینویسم، 155 نوشته در این بازی موجود هست و ما دیگه در فاز 4 هستیم و نمیشه اسمش رو گذاشت اوایل بازی. بهتره بگیرم "اواسط بازی". به همین خاطر هم، من طبق دو تجربه ی قبلی بازی باهات، کاملاً درک میکنم که تصمیم گرفته باشی این دور "شروع" نسبتاً محافظه کار تری داشته باشی ولی زین پس چنین دلیلی برای من لااقل قانع کننده نیست. خودت هم مستحضر هستی که طبق بالانس، این بازی پر از گناهکاره. بنظر من اتفاقاً باید از فاز قبلی حداقل یک اتهام جدی با دلایل کافی میداشتی ولی حتی وقتی به آرش رای دادی، ضمیمه ی پست رای نوشته بودی "فردا یادت نره منو". یعنی حتی تک اتهام جدیت هم اونقدر از نظر خودت جدی نیست که فردا منتظری داخل بازی باهاش صحبت کنی. "رای به یک نفر" و "انتظار کشیدن برای دیدار دوباره" در فاز بعدی برای من که خیلی قابل درک نیست. بیگناه بر اساس استدلال اش رای اش رو در اون لحظه به اولین متهم اش میده، و چون اولین متهم ذهنی خودش بوده، اتفاقاً انتظار "اعدام اش" رو میکشه چون براش بین بقیه بازیکن ها گناهکارتر بوده.

مسئله ی بعدی هم اینه که دیگه از اینجای بازی من عموماً دنبال تشکیل دوگانه های ذهنی خودم از بازی هستم. "کنش و واکنش افراد" و "اصل رای" هم برای من ملاک هست. مادامی که میزان قابل قبولی از جدیت اتهام رو بین یک سری بازیکن ها حس نکنم، این برای من "روی کاغذ" نشونه ی خوبی نیست. من وقتی نقش تو یا کس دیگه رو نمیدونم، ابزاری جز بررسی این مسائل در فاز روز ندارم.

- فقط مهدی و امین فعلاٌ با احتمال نسبتاٌ خوبی در اولویت رای این فاز من نیستند. مهدی از نظر من تنها مشکل اش تا فاز قبلی همون مسئله ی مهسا بود، که در شب کشته شد و بیگناه بود و از نظر من اون ایراد دیگه یه "ایراد کهنه" محسوب میشه. مهسا هم از نظر من لباس نداشت (احتمال خیلی زیاد)، و دلیل ام هم اصلاً این نیست که مافیا احتمال نداشته بهش لباس بده، بلکه اینه که بازی روز مهسا (از بعد از پست بالانس) و دفاعیه اش خیلی بیگناهیه. دو بار هم باهاش بازی کردم و این رو دیگه میتونم تا حدودی تشخیص بدم. حالتی غیر از این هم بنظرم با توجه به بازی مهسا و جملات اش واقعاً نامحتمله و اتفاقاً طرحش در بازی میتونه حاوی شیطنت باشه و گمراه کردن، که این فاز این عمل بیشتر گناهکارانه به چشم من میاد تا بیگناهانه. اگر درصدی لباس داشت هم اصلاً منطقی نمیدونم اینجای بازی ذهن خودم رو با این مسئله ی نامحتمل گیج کنم. تنها ایراد فنی مهدی هم اینه که عرفان خیلی زود براش سفید بنظر رسیده، که این با ذهنیت من از بازی عرفان و دفاعیه اش هنوز همخونی نداره. البته اینکه مهدی رای اعدام به عرفان داد، یعنی همین مشکل ریز هم عملاً محل بررسی نیست و ساقطه. مهم ترین دلیل ام برای عدم شک به مهدی تا این فاز هم پست شماره 90 هست. پست بررسی "دوگانه های بازی" با لحن و موضع نسبتاً مشخص و دارای جهت گیری (به نسبت زمان بازی)، در ذات خود عمل بیگناهانه ای هست. فارغ از اینکه اصلاً در مورد مهدی صحبت میکنم یا x و y.

و اما امین. روز بعد از رای گیری، اولین چیزی که باید ذهن بیگناه رو درگیر کنه نگاه به آراء افراد در پست گاد، و وسواس فکری برای پیدا کردن گناهکارها بین اون اسامی رای دهنده هست. این وسواس فکری هم منجر به درگیری ذهنی و طرح فرضیات مختلف در ذهن برای شکار گناهکارهاست. عدم طرح این فرضیات ممکنه لزوماً گناهکارانه نباشه، ولی طرح و اشتراک شون با افراد و بازی بنظرم "روی کاغذ" عمل بیگناهانه ای میاد. امین چنین کاری رو در خطوط 6-4 پست شماره 140 انجام داده و این دلیل برای من اینقدر محکم هست که مثل مهدی لااقل این فاز برام بره در دسته ی مطمئن تر. در نقطه ی مقابل اینکه کسی صرفاً بگه الان که فلانی مرد پس ما n بیگناه در بازی داریم، از نظر من نوار خالیه. این لزوماً عمل گناهکارانه ای نیست، ولی خب که چی؟ اعتباری که به اون سه خط امین میدم از این روست. ضمن اینکه ذهن امین و نقاطی از بازی که داره جستجو میکنه تا حدودی منطبق با ذهنیت خودم هست و این انطباق بهم حس خوبی میده. تنها نقطه ی تاریک هم اینه که تحلیل پست 140 اش وقتی اتفاق افتاده که خودش در رای گیری شرکتی نداشته و از بیرون داره نظر میده. این دلیل خوبیه و کاملاً هم وارده، منتهی در قیاس با دلایل بالا، باز هم لااقل اولویت من در این فاز نخواهد بود.

در مورد هر دو مثال هم (پست 90 و پست 140)، منظورم اینه که "خود عمل ها" روی کاغذ بیگناهانه هستند، و گر نه خودم متوجه هستم که در هر نوشته و هر فرمی داخل این بازی میشه شیطنت کرد. میشه حتی مهندسی کرد. نیازی ندارم کسی این رو بهم یادآوری کنه. اهمیت این دو اقدام و نگرش پشتشون اینه که هر دو جرئت این رو داشتند که این متون رو به ورطه راستی آزمایی بگذارند = "محافظه کار" نیستند = "عدم محافظه کاری" نشونه ی مثبت اولیه در این بازی هست برای من قطعاً.



- چاوش. عرض ادب دوباره محمد عزیز. ضمناً من فاز قبلی واقعاً حواسم نبود سهمیه ات تموم شده و بابت این مسئله عذر میخوام. بدیهیه که اون لحظه چون یکی از دو اتهام اصلی من بودی، نیاز داشتم جواب تو رو هم بشنوم تا بهتر بتونم تصمیم بگیرم.

1. وقتی ادعا میکنی بازی من محافظه کار بوده، باید کلیت بازی من رو نشونه بری و قضاوت کنی نه پست اول و دوم ام که کاملاً منطقیه که محافظه کار باشم چون درصد اطلاعاتی که از بازی میگیرم به تدریج بیشتر میشه. وقتی هم میگی در موردش هی توضیح دادی، بدیهیه که انتظار نداشته باش وقتی کلی بازیکن + خودت از من در موردش سوال پرسیدند، من بی اعتنایی کنم بهشون و جواب ندم. دقیقاً مشکل این حس منفی که نسبت بهت دارم هم همینه و برای همین هم گفتم وقتی پستت رو بعد از پست من در مورد عرفان دادی این خیلی برام عجیبه. یعنی گاه ناگاه این حس رو دارم که کاملاً "عامدانه" داری چشمت رو روی بعضی نقاط بازی یک نفر میبندی، و به برخی دیگه میپردازی. بدیهیه که این حس "سوء استفاده" میده و بیگناهانه نیست. ضمن اینکه بازی من خیلی واضحه که محافظه کارانه نیست و اگر تا اینجای بازی هم هنوز این حس رو نگرفتی، دیگه چیکارت کنم خب من بازی خودم رو میکنم نهایتاً.
یه احساس "خجالت و دوری" هم پس از طرح اتهام هات ازت میبینم که اینم برام اصلاً نشونه ی مثبتی نیست برادر من. اگر با من مشکل داری چرا گوشه و کنار پستت حاشیه نویسی میکنی با اسم من؟ شما اگر کاری داری تو روی خود من بگو رای هم بده. خجالت هم نکش

2. در مورد سپهر هم ایراد تقدم و تاخرت وارد نیست. من وقتی ارجاع به "فک درونگرا" در اون جمله دادم، نگفتم که شما بدین دلیل بهش رای دادی، بلکه "ذهنیت خودم" در مورد سپهر رو عنوان میکردم که از اول بازی هم تقریباً سیر ذهنیم در موردش همین بود. روی صحبت بنده با شما و اتهام ام در جمله ی آخر اون نقل قول هست که گفتم: "از نظر من بیگناه با توجه به حجم فعالیت سپهر داخل این بازی، و مدل فعالیتش لااقل یه کم فکر میکنه قبل اینکه بدون هراس دکمه ی اعدام طرف رو بزنه." و وقتی الان چنین جوابی میدی اتفاقاً داری گل به خودی میزنی، چون در حالی که 3-2 نفر فعال رو در دایره ی اتهاماتت داشتی، با یک "تک پست" به سپهر رای دادی، وقتی که اولویت این بوده که بیگناه از بازی نره بیرون اصلاً. برای من معادل اینه که مثلاً این فاز یک نفر به 3 تا بازیکن فعال اتهام داشته باشه ولی تهش به مهدی حسینی رای بده. نمیگم مهدی حسینی بیگناهه لزوماً، ولی قطعاً افراد مشکوک فعال باید و باید در "اولویت رای" بیگناه باشند. تفاوت پست اول مهدی حسینی و سپهر رو هم میدونم نیازی نیست یادآوری کنی. کلیت قضیه ولی برای من همونه اگر نخوایم بازی در بیاریم. به هر حال همه یه ذهنیت اولیه در نقطه صفر نسبت به هر بازیکنی و نحوه ی فعالیتش دارند که بعیده این از ذهن تو هم عبور نکرده باشه.

در مورد عرفان هم اون لحظه ازت پرسیدم رای اصلی بهش دادی یا در اولویت به پویا اعلام کردی؟ میخواستم بدونم آخرش به سپهر رای اصلی دادی یا عرفان. فکر کنم سوالم رو درست متوجه نشده بودی. خودم در ادامه ولی متوجه شدم رای اصلی بهش دادی. از این نظر مشکلی که باهات در قبال سپهر داشتم تا حدودی رفع شده ولی کامل نه. چون بنظرم 1. رای اولیه ات بهش کاملاً میتونسته جریان سازی کنه در بازی، و 2. مدل رای ات و زمانش از نظر من محافظه کاری توش هست. و بصورت کلی هم معتقدم نوع بازیت تا اینجا بر خلاف ظاهر "درگیر"، باطن "محافظه کار" داره. برای من در نگاه اول بازیکنی با یک اتهام مسئولانه و جدی، به مراتب بیگناه تر از بازیکنی با 5 اتهام ظاهراً جدیه. مدل اتهام و رای، زمان رای و آنالیز این مسائل هم معیار هست. چون نهایتاً "اصل رای" و ایستادن پای اتفاقات بعدش گره بازی رو باز میکنه نه صرفاً طرح اتهام رگباری.


- ترسای محترم ممنونم از پاسخ ات من مشکلی با جوابت در قبال رای ات ندارم. حس بدی هم شخصاً "از این نظر" نگرفتم تا اینجا. منتهی از اولین فاز اعدام و رای گیری در هر بازی، معیار من در مورد افراد دیگه فقط نوشته هاشون نیست و خود رای و مدل رای و تاثیرش هم محل قضاوت هست. فکر میکنم این رو بپذیری که من چون اطلاعی از نقش ات ندارم، رای اعدام تو رو باید در اون مقطع معادل خروج اون فرد از نظر تو بدونم. فارغ از اینکه نحوه و زمان هر رای هم میتونه داخل بازی تفاوت در میزان جریان سازی و تاثیر داشته باشه که واردش نمیشم. فعلاً از این نظر حس خوبی ندارم و این رو صادقانه بهت میگم. اگر در لحظه ی رای این حس رو میگرفتم که دلیل کافی برای انتخابت در اون برهه داری، قطعاً چنین نبود حس ام.


- در مورد بقیه، فعلاً فقط:
آرش پست های آخرش برام حس خیلی بهتری نسبت به قبل داره. عرفان از نظر من با وجود اینکه گفتم خاکستری تر شده، هنوز خیلی بازیش برام محل سواله و نسبت بهش منفی هستم کماکان.

 

[Sadra]

چاوش ایراد دومی که امین وارد کرد : داره به فرقه می‌گه این احتمال رو در نظر بگیرید. ممکنه نفوذی‌تون نمرده باشه. بنظر کاملا منطقی و درست هست. درسته که سیف ترین حالت برای نفوذی همون بی سر و صدا موندن تا فاز شیشمه که بعدشم مستقیم جذب فرقه میشه اما تو نقش نفوذی یه بند داریم که با حدس جادوگر میتونه برای فرقه قتل انجام بده، تو اگه نفوذی باشی دوست نداری شانست و امتحان کنی ؟ در چه صورت نفوذی حالت سیف تر و مطمعن تر و میپذیره و در چه صورت حاضر میشه شانسش و امتحان کنه ؟
ترسا
یعنی چی سر جوابش به امیر قانع نمیشدم صرف نظر از اینکه امیر چی گفته، آیا درست بوده یا غلط ؟ : )) پس میخواستی از چی قانع شی ؟ وقتی یه بحثی شکل میگیره و دنبال اینی یه نفر تورو قانع کنه قائدتا اینجا تو دیفالت صحبت امیر رو درست در نظر گرفتی که دنبال این بودی مهسا تورو قانع کنه. خب اگه درست در نظر گرفتی چرا میگی کاری نداریم امیر ایرادش درست بوده یا غلط ؟

حقیقتا وایبی که من از دفاعیه عرفان گرفتم بیشتر وایب چس ناله طور بود تا وایب بیگناهی، عذرمیخوام که رک میگم این و اما فارغ از نقش ! صرفا برای اینکه بگم اینجور صحبتایی که با جو همراس علل خصوص این سری جملات که من دیگه اعصابم نمیکشه و دیگه بازی نمیکنم و... رو من خودم هم تو دوری که جادوگر بودم فازای آخرم داشتم، شاید بخاطر این که تجربه شو داشتم ذهنیتم خیلی سمت بیگناهی نرفته. روند بازی عرفان بازی منطقی نبوده ! جدای از بازی هم کسی که خودش از جواب دادن طفره رفته چطور میتونه به یه نفر دیگه این ایراد رو بگیره که جواب من و ندادی اصلا ! تو هنوز اولین سوال منم جواب ندادی و با جواب چی میگی صدرا ؟ متوجه نمیشم اصلا رد کردی رفت. پس به همین خاطر رایم رو برنگردوندم آقا آرش. کلیت دلیلم هم برای رای به عرفان، سر قضیه ی بحثی بود که بین خودم و عرفان بود. محمدحسین که گفته بودی دلایلتون رو بگید.

 

[Lotus]

امین

من سوالم ازت این بود که متن پستت نمی‌خوره به احتمالاتت.

امینِ عزیز، شما سوالت این نبود.

نوع جمله‌ت از اون اول که حضور فرقه رو بدیهی گرفتی و بعد سر قاتل حالت‌های مختلف رو بررسی کردی، به من حس خوبی نمی‌ده.

این مشکل شما بود که من ازش برداشتِ متن به احتمالات نمی‌خوره نمی‌کنم. در ادامه گفتی "حس" پست من برات این بود که می‌دونم فرقه هست. بعد دوباره به طویل بودن بازه‌ی احتمالات گیر دادی که من عرض کردم این دوتا با هم همخوانی ندارن.

با تمام احترامی که قائل هستم، من معتقدم چرتی از جانب سوال شماست. همین بالا هم که خودت سوالت رو عوض کردی. در قدم اول اصلا متوجه نمی‌شم که چه اتهامی به من وارده؟ شما این رو روشن نمی‌کنی و الان اون مشکلی که مهسا و اگه اشتباه نکنم مهدی به رضا وارد کردن؛ یعنی تکلیف سوال قبل رو معلوم نکردن و پریدن رو سوال بعدی در اینجا برای شما مطرحه.

چطور چیزی که ازش حرف نزدی تو احتمالاتت اومده. تو می‌گی در احتمالاتم دارم نشون می‌دم ۵۰ ۵۰ست نظرم در مورد فرعی‌ها هم و نیاز ندیدم راجع به‌ش صحبت کنم. خب آقا می‌تونستی از اول بدون هیچ حرفی بری بگی ۱ تا ۶ و بعدا بگی از احتمالاتم مشخصه که فرقه رو قطعی گرفتم و قاتل رو ۵۰ ۵۰. غیر از اینه؟ 

این یکمی خنده دار بود به خودی خود، ولی حالا من توضیحی از اینکه چرا این‌طور که شما می‌گی نشد میدم. بین پنجاه پنجاه گرفتن قاتل، و پنجاه پنجاه گرفتن فرعی‌ها برای من تفاوت وجود داشت. از این جهت که من کانتکت بیشتری با قاتل‌ها داشتم، و همین دور پیش هم به مراتب حضورشون در ذهنم بولدتر شد. درنتیجه من فکر کردم، و بعد به نتیجه نرسیدم. یعنی بعد از دو دوتا چهارتا، نتونستم به یک ساید بیشتر مایل بشم. چیزی که برای فرعی‌ها در ذهن من صدق نمی‌کرد. یعنی پنجاه پنجاه گرفتن اون‌ها بدون اینکه بخوام چیزی رو در موردشون بررسی و فکر کنم اتفاق افتاد صرفا چون هیچ نظری در موردشون واقعا نداشتم. مثال عرض کنم، الان من می‌تونم بگم جناب ال امین برای من پنجاه پنجاه‌ست. پست‌هات رو خوندم، بهش فکر کردم، حسم رو بررسی کردم و به این نتیجه رسیدم که هنوز نمی‌تونم جهتی رو انتخاب کنم که آیا کفه‌ی بی‌گناهی سنگین تره یا گناهکاری. حالا من تا فاز قبل برای بازیکنانی مثل رابین، مهدی حسینی و محمدامین هم نظری نداشتم. میگم فاز قبل چون الان رابین نیست و محمد امین هم یک پست داده که میتونه بررسی بشه. پس من موضعم نسبت به این سه نفر هم پنجاه پنجاه بود اما اینجا بدون بررسی یا فکر و دلیلی چنین نظری به وجود اومده. نظری که روی ناآگاهی بنا شده. درنتیجه اگر من در اون مقطع یک پست کلی از نظرم نسبت به بازیکنان می‌دادم؛ فرضا برای شما چند خطی دلیل می‌آوردم، افکارم رو می‌نوشتم و می‌نوشتم چی باعث می‌شه که گناهکار بدونمت و در کنارش چی باعث میشه که بی‌گناه هم باشی به چشمم. اما اصلا اشاره‌ای به اون سه نفر - برخلاف محمدحسین و امیر - نمی‌کردم چون واضحا چیزی برای گفتن ندارم و دوست ندارم بنویسم "چیزی برای گفتن ندارم".


محمدحسین

متوجه هستم اما مایلم یکم بیشتر این موضوع رو بررسی کنیم. با همین بینش محدودی که از این بازی داری؛ تصور نمی‌کنم یک گناهکار واقعا چنین رای عجولانه‌ و سوال برانگیزی بده. چند احتمال اینجا مطرحه. اول، من گناهکار هستم و با دلایل خودم تصمیم به اون رای در اون برهه زمانی گرفتم؛ در این صورت همون جمله‌ی کلیشه‌ای معروف اما درست اینجا صدق می‌کنه که هم تیمی‌های من اجازه‌ی چنین کاری رو بهم نمی‌دادن. دوم، یک هدف تیمی پشت این امر بوده، که در ابن صورت هم من به عنوان کسی که تنها دو پست در طول بازی داده و هیچ پرسش و پاسخی با مهسا رد و بدل نکرده نامناسب‌ترین فرد برای این‌کار بودم. تنها یک دلیل می‌تونم برای اون رایم با مهسا با فرض گناهکاریم پیدا کنم؛ که من به علت مشغله‌های خودم می‌خواشتم از بازی کناره‌گیری کنم و مهسا هم تیمی من بوده. به این شکل تصمیم گرفتیم از خروج من از بازی سود ببریم و با خراب کردنِ من، مهسا رو سفید کنیم.

درنتیجه، جناب محمدحسین، شما مختاری که احساس خودت رو نسبت به این موضوع و تمام موضوعات دیگه داشته باشی، اما اگر منم بخوام صادق باشم؛ دلیلی برای احساس بد نسبت به عملی که یک گناهکار با احتمال بسیار پایینی ممکنه انجام بده نمی‌بینم. مگر اینکه الان شما من رو قانع کنی که احتمالات دیگه‌ای هم وجود داشته و از دید محدود من خارج بوده، این‌که چه طور اون رای می‌تونسته سودی برای یک گناهکار داشته باشه.

ضمنا مایلم یک نکته‌ای هم عرض کنم. چاوش و اگر اشتباه نکنم عرفان اشاره‌ای به این کرده بودن که شما، محمدحسین عزیز، قصد داری " عمدا حس خوب رو القا کنی". من درک کردم چرا چنین چیزی می‌گن اما لزوما نه رد می‌کردم نه تایید. به شخصه هنوز این حس رو نگرفته بودم از شما. ولی با پست اخیر شما من هم متاسفانه چنین حسی گرفتم. ایرادی که از فری مبنی بر نداشتن یک اتهام جدی گرفتی، وارده ( به من هم وارده درواقع ) اما در این خطوط و خطوط بعدی خیلی تلاش برای تاکید رو این ذهنیت که "من خیلی نسبت به بی‌گناهان دلسوزم و دارم تمام تلاشم رو براشون می‌کنم" صورت گرفته. چه طور بگم، انگار شما غیرمستقیم داری سعی می‌کنی حسن نیت و اعمال خوبت رو بکنی تو چشم ما. نهایتا این حسه، اما ترجیح دادم مطرحش کنم که شاید با گفت و گو حل بشه.

صدرا

در واقع اگر دقت کنی، مشکل من با خودت استدلالش در جواب امیر نبود که بگیم با قانع نشدنم به طور غیرمستقیم گیر امیر رو وارد دیدم. مشکل من با دو سه خط اولی بود که بگی نگی پرت و پلا می گفت ( مهسا جان شرمنده‌ام ). در همون نگاه اول اون چند جمله برام اصلا ننشست، اصلا دلیل گفتنشون رو و اینکه چی داره می‌گه و می‌خواد به چی برسه رو درک نکردم و بعد بجثش با رضا در همین زمینه رو دنبال کردم و متاسفانه بیشتر به حس بدی که داشتم دامن زد به جای حل کردن. وگرنه من با اصل جواب به گیر امیر کاری نداشتم؛ اون چند جمله بیشتر یک نوع مقدمه چینی بود که من باهاش مشکل پیدا کردم.

چاوش

یه چیزی در مورد سپهر اضافه کنم، اینکه این همه ازش دفاع می‌شه واسم جالبه راستش. هم محمدحسین، هم فری، و حالا هم یاسین.

سلام بر شما. در این مورد من فکر می‌کنم دفاع نبوده. نگاه من به صحبت و واکنش بقیه این طور بود که بیشتر از امر "گیر دادن به سپهر"، این که "چاوش داره به سپهر گیر میده"، مخصوصا در پستی که چند نفری رو یقه کرده بودی، ننشسته. البته موافق این نیستم که کسی چون بازیکن خوبیه مجبور باشه حق رای و حق گفت و گویی که خودش می‌خواد ازش گرفته بشه؛ ولی یک کمی بگی نگی عجیبه. چطور بگم، از دید منِ سوم شخص شبیه اینه که با بمب اتم بخوای پرنده شکار کنی.

----------

همون طور که مشاهده می‌کنید من بالاخره یاد گرفتم از گوشی نقل قول کنم. خوشحالم. من سعی می‌کنم تا آخر فاز یک پست از نظرم در مورد کل افراد فعلی بازی ارائه بدم.

فقط یک مشکل کوچیکی دارم که از فری دلبندمون می‌خوام برام حل کنه. میشه لطفا اون گیری که به آرش میدی رو واسه فاز شب و بایس و این‌ها رو به زبان فارسی و ساده‌تر به منم توضیح بدی؟ من واقعا نمی‌فهمم چی می‌گید.

- - - Updated - - -

بینش محدودی که از بازی دارم*
سوتفاهم نشه.

 

[Amin]

چاوش

جواب‌هات رو می‌پذیرم. چون از نظر منطقی قابلیت ادامه دادن نداره. اون بخش تحلیل کلی و این‌ها هم، اولین سوالی که تو ذهنم راجع به درخواست و پستت می‌آد اینه‌که چرا خودش انجامش نداده.

آرش

آرش چرا این احتمال رو در نظر نگرفتی که شاید مهسا رو مافیا زده چون فکر می‌کرده گناهکار رقیبه و خواسته همین سودی رو ببره که می‌گی قاتل با تیر زدن به‌ش می‌برده؟ از این جهت برام سواله که منطقیه که در ذهن بی‌گناه این بیاد. چون بی‌گناه می‌بینه نقش مهسا بی‌گناه اعلام شده. اگر احتمال لباس رو بیاره تو ذهنش، خب این‌طوری مهسا مافیا می‌شه احتمال زیاد و قاتل زدتش. اما اگر لباس رو در نظر نگیره، که به توضیح خودت هم احتمالش پایین بود، در اون صورت وقتی به ایده‌ی تو فکر می‌کنه که چه کسی از این تیر سود می‌برده - که این‌جا داری درواقع باهاش نقش عرفان رو تحلیل می‌کنی - شانس مافیا و قاتل برای زدن تیر به نظرم تقریبا باید برابر باشه تو تحلیلش. اما تو پیش‌فرض ذهنی تو در هر دو حالت لباس یا بی‌لباس به این سمت متمایله که مافیا نمی‌تونسته مهسا رو بزنه و فقط قاتل می‌تونسته. این دو چیز می‌آره تو ذهنم. یا که مثلا می‌دونی مافیا به مهسا تیر نزده. یا می‌دونی عرفان مافیا نیست.

صدرا

دقتت به اون بند تیر داشتن نفوذی در صورت جذب و حضور ذهنت جالب بود.


ترسا
ببین من نمی‌دونم چرا برات ناواضح بوده سوالم؛ در جواب فکر کنم فری یا عرفان در پست بعدش توضیح دادم که وقتی به کسی راجع به طویل بودن بازه‌ای که گرفته گیر دادم، منظورم چی بوده. اصلا بحث من با عرفان که در همون پست اولم زیر تو آوردم از همون‌جا شروع شده. سر همین سوالم عوض نشده، صرفا بخش طویل بودن متفاوت بوده با بخش قطعی گرفتن فرقه.

یک توضیح هم راجع به اون چرتی بدم. تو پست قبل من این رو گفتم:

ترسا این پستت حس خیلی بدی به من داد. فقط چند خط ابتدایی جواب من بود و بقیه‌ش یک طور که داری چرت می‌پرسی و نکن و بکن و این‌ها.

اون کلمه چرت منظورم این بود که تو در پستت فقط دو خط اول جواب من رو دادی و بقیه‌ش داری می‌گی من دارم چرت می‌گم و این کار رو بکنم و اون کار رو نکنم. در واقع منظورم پست تو بود به من. نه این‌که بگم داری چرت می‌گی. حس کردم به خودت گرفتی، گفتم شفافش کنم.

راجع به پاسخت که بالاخره (!) راجع به سوالم حرف زدی. منطقیه اما حسم رو منفی کرده به‌ت.

درنتیجه، جناب محمدحسین، شما مختاری که احساس خودت رو نسبت به این موضوع و تمام موضوعات دیگه داشته باشی، اما اگر منم بخوام صادق باشم؛ دلیلی برای احساس بد نسبت به عملی که یک گناهکار با احتمال بسیار پایینی ممکنه انجام بده نمی‌بینم. مگر اینکه الان شما من رو قانع کنی که احتمالات دیگه‌ای هم وجود داشته و از دید محدود من خارج بوده، این‌که چه طور اون رای می‌تونسته سودی برای یک گناهکار داشته باشه.

این جا در جوابت به محمدحسین رو من نمی‌فهمم. تو اگر بی‌گناهی و خودت به این باور داری، چطوری قراره قانع بشی که گناهکاری؟ یعنی اگر محمدحسین احتمالی رو مطرح کنه که این کار به یک گناهکار سود می‌رسونده، تو گناهکاری؟

 

[Atomic Ant]

ترسا

متوجه هستم اما مایلم یکم بیشتر این موضوع رو بررسی کنیم. با همین بینش محدودی که از این بازی داری؛ تصور نمی‌کنم یک گناهکار واقعا چنین رای عجولانه‌ و سوال برانگیزی بده. چند احتمال اینجا مطرحه. اول، من گناهکار هستم و با دلایل خودم تصمیم به اون رای در اون برهه زمانی گرفتم؛ در این صورت همون جمله‌ی کلیشه‌ای معروف اما درست اینجا صدق می‌کنه که هم تیمی‌های من اجازه‌ی چنین کاری رو بهم نمی‌دادن. دوم، یک هدف تیمی پشت این امر بوده، که در ابن صورت هم من به عنوان کسی که تنها دو پست در طول بازی داده و هیچ پرسش و پاسخی با مهسا رد و بدل نکرده نامناسب‌ترین فرد برای این‌کار بودم. تنها یک دلیل می‌تونم برای اون رایم با مهسا با فرض گناهکاریم پیدا کنم؛ که من به علت مشغله‌های خودم می‌خواشتم از بازی کناره‌گیری کنم و مهسا هم تیمی من بوده. به این شکل تصمیم گرفتیم از خروج من از بازی سود ببریم و با خراب کردنِ من، مهسا رو سفید کنیم.

درنتیجه، جناب محمدحسین، شما مختاری که احساس خودت رو نسبت به این موضوع و تمام موضوعات دیگه داشته باشی، اما اگر منم بخوام صادق باشم؛ دلیلی برای احساس بد نسبت به عملی که یک گناهکار با احتمال بسیار پایینی ممکنه انجام بده نمی‌بینم. مگر اینکه الان شما من رو قانع کنی که احتمالات دیگه‌ای هم وجود داشته و از دید محدود من خارج بوده، این‌که چه طور اون رای می‌تونسته سودی برای یک گناهکار داشته باشه.

ضمنا مایلم یک نکته‌ای هم عرض کنم. چاوش و اگر اشتباه نکنم عرفان اشاره‌ای به این کرده بودن که شما، محمدحسین عزیز، قصد داری " عمدا حس خوب رو القا کنی". من درک کردم چرا چنین چیزی می‌گن اما لزوما نه رد می‌کردم نه تایید. به شخصه هنوز این حس رو نگرفته بودم از شما. ولی با پست اخیر شما من هم متاسفانه چنین حسی گرفتم. ایرادی که از فری مبنی بر نداشتن یک اتهام جدی گرفتی، وارده ( به من هم وارده درواقع ) اما در این خطوط و خطوط بعدی خیلی تلاش برای تاکید رو این ذهنیت که "من خیلی نسبت به بی‌گناهان دلسوزم و دارم تمام تلاشم رو براشون می‌کنم" صورت گرفته. چه طور بگم، انگار شما غیرمستقیم داری سعی می‌کنی حسن نیت و اعمال خوبت رو بکنی تو چشم ما. نهایتا این حسه، اما ترجیح دادم مطرحش کنم که شاید با گفت و گو حل بشه.

ترسای عزیز عرض ادب دوباره

من تا قبل از این نوشته ات واقعاً تنها مسئله ای که باهات داشتم مدل رای ات بود که گفتم حس ام منفیه بهش و صادقانه هم بهت گفتم. دوست هم نداشتم فشار الکی بیاد روی بازیت وقتی در روز خلل کافی مشاهده نکردم. الان یه کمی مشکلم بیشتر شد حقیقتاً.
تو وقتی به مهسا رای دادی، تعداد رای مهسا و عرفان رو در عدد 3 مساوی کردی. اون موقع هم هنوز معلوم نبود در ادامه، آراء بازی روی کدوم بازیکن خواهد رفت. پس اتفاقاً یک احتمال کاملاً غیر کلیشه ای هم میتونه وجود داشته باشه و اونم اینه که رای تو معنای حمایت از عرفان رو داشته باشه. این مسئله برام خیلی عجیبه که در بررسی احتمالاتت فقط اشتراکت رو با مهسا بررسی میکنی و اصلاً احتمال اشتراک و نسبتت رو با عرفان مطرح نمیکنی. در این مورد اگر میشه صحبت کن.

در مورد قسمت دوم حرف هات هم برام عجیبه. کسانی که اول بازی به من میگفتند "حس خوب دهنده"، هم با توجه به شرایط و آغاز بازی فرضیاتشون رو به مردودیه، چه برسه به الان. تنها حسی که من در پست قبلی القاء نکردم، "ایجاد حس مثبت زوری" برای بقیه بوده. من اگر چنین نیتی داشتم که با خود تو که در یکی از پست هات منطق مثبتی از پست تحلیل بالانس ام داده بودی اصلاً وارد دیالوگ و شک نمیشدم که بخوام دردسر برای خودم درست کنم. پست قبلی من دارای کنش نسبتاً جدی با فری، چاوش + خودت هست و کاملاً هم دنبال جواب سوال ها و نتیجه گیری های خودم هستم و دادستان بازی هم نیستم. عرفان رو هم که گفتم هنوز باهاش مشکل دارم. مهدی و امین رو برای یک فاز (با دلایل کاملاً مشخص و واضح) مبرا کردم، که اتفاقاً این اتفاق برای خود اون دو نفر هم بیشتر از اینکه حس خوب داشته باشه احتمالاً شک برانگیزه اگر صحبت هام منطقی نباشند. آرش رو هم صرفاً گفتم "حس" پست های اخیرش بهتر از قبله در قیاس با بازی خودش، و دنبال اینکه بهش حس مثبت و تصویر خوب از خودم القاء کنم هم نبودم. اتفاقاً داخل همین پست های آخرش "احتمال لباس برای مهسا" مطرح کرده، که این برای من طبق دلایل ام در پست قبلی نشونه ی خوبی نیست فعلاٌ. اساساً نمیدونم چجوری از پست قبلی من چنین حسی گرفتی و طرح چنین موضوعی و ارجاع به صحبت دیگران هم نشونه ی خوبی نبود برای من واقعاً. ازت میخوام بهم بگی دقیقاً از کدوم قسمت پست من چنین حسی رو گرفتی و چرا؟ مثلاً وقتی در مورد فری صحبت کردم کجاش قرار بوده حس خوب به بقیه بده؟