درود. پستا رو خوندم. نکاتی که برام مهمه نوشتم و سوالاتی که برام پیش اومده پرسیدم؛ تا ببینیم به کجا می‌رسیم. قبلش یه نکته در رابطه بالانس بگم:
درصورت وجود، وکیل مدافع شیطان که گناه‌کارترین هست و واضح. جلاد هم به‌نظرم گناهکاره، صرفا شاید در ابتدای بازی اولویت نداشته باشه. کلا هر نقشی که تکی ببره و منجر به باخت بیگناها بشه گناهکار هست. ستون پنجم بیگناه نیست ولی شاید بخواد گناهکار نشه بسته به شرایط بازی؛ البته نظرم اینه که کسی که این نقشُ پذیرفته، در بازی مرض داره و برای جذب تلاش خواهد کرد مگه اینکه خلافش ثابت بشه، وگرنه بینقش می‌گرفت. شغال اما به‌نظرم از گناهکار هم بدتره. گناهکار یه مسیرُ بسته به تیمی یا فردی بودنش طی میکنه که ممکنه در بازی عوض بشه. شغال اما ذات نقشش (به فردی که هست توهین نمی‌کنم) نفهم هست، مگر نخواد نقششُ اجرا کنه. شاید برای گاد تنظیم کننده تعادل باشه، اما برای کسی که بی‌گناهه، برهم زننده تعادل و بازی هست. البته حقیقتا دوست دارم بعد بازی هم باهاش صحبت کنم ببینم چه حسی داشته و چرا اصلا چنین چیزیُ پذیرفته. حداقل برای ادوار بعدی خودم. چون به همچین فردی صرفا باید یه سری نقش خاص داد اگه من گاد باشم.
استثنا هم داریم البته. چند فرد خاص که درست نیست اسم ببرم و اینکه مثلا اهداف شغال گناهکار یا فرعی باشن مثلا.
صدرا:
گفتی قدرت نسبی تیما در اعدام برابر باشه و از اون رسیدی به 3 نفر بودن فرقه در برابر 4 یا 5 نفر بودن مافیا. یعنی تعدادشون نزدیک باشه. درسته؟
گفتی محمدامین نباید دیر وارد بازی بشه. موافقم و تو پست قبل هم در مورد افرادی که دیر میان توضیح دادم کامل. اما سوال اینه که بقیه چی؟ مثلا چاوش یا امین دیر وارد بشن ایرادی نداره؟
ضمنا در رابطه با موافقتت با فری، پیدا کردن گناهکار اولویت داره یا بیگناه؟ یعنی فرض کن می‌تونی بفهمی یک فردی بیگناه یا گناهکار هست. کدوم مهم‌تره؟
رضا:
گفتی دنبال پیداکردن گناهکار هستی. آفرین. بهترین روش پیدا کردن گناهکار چیه به‌نظرت؟ و اینکه در فازهای ابتدایی گناهکار پیدا کردن راحت‌تره یا بیگناه؟
سعید
بی‌وجدان چرا وقتی من گادم نمیای؟ دعوتت هم که کردیم.
اواتارت کیه؟
====================================================================
خب سلام و صد سلام به دوستان عزیز.
از بین نقشهای گناهکاری و فرعی داخل لیست، اون‌هایی که اونقدر جدید و متفاوت باشن که بخواد من رو متقاعد بکنه که احتمالا توی بازی هستن، در نگاه اول میشن نقشهای فرقه (استاد اعظم و قربانی) و مزدور و خیاط از نقشهای مافیا، و از بین نقشهای فرعی هم وکیل مدافع شیطان و شغال و محافظ. مزدور رو هم با اینکه گاد اشاره کرده که فرعیه، ولی چون توی تعداد مافیا حساب میشه باید جزو مافیا حسابش کرد. نقشش شبیه شغال هم هست ولی از شغال خیلی خطرناکتره مشخصا و به نظرم اگه بخوایم یکیشون رو توی بازی درنظر بگیریم، باید مزدور رو در نظر بگیریم. از طرفی گاد میتونه با اهدافی که به شغال میده، بازی رو تا حدی بالانس بکنه، پس احتمال زیادی میدم به اینکه شغال هم توی بازی باشه. محافظ هم همین تاثیر رو داره و حتی جفتشون می‌تونن یه نفر هم باشن.
اگه ۳ گروه داشته باشیم، خطرناک ترین حالت محتمل به نظرم اینه که یک مافیای ۴ نفره باشه و دوتا فرقه‌ی ۲ نفره. مافیا در این حالت اگه ۵ نفر باشه قوی‌تر از دوتای دیگه میشه.حالت دو مافیای ۳ نفره و یک فرقه‌ی ۱-۲ نفره هم جزو احتمال بالاهاست. یک حالت دیگه رو هم در این صورت میشه بررسی کرد، اون هم اینکه مثلا ۳ فرقه داشته باشیم و مافیا نداشته باشیم که البته احتمالش رو کمتر میبینم.
اما به نظرم این خطرناک‌ترین بالانسی نیست که باید ازش بترسیم. اگه بخوایم از احتمال ۳ گروه بودن چشم‌پوشی کنیم، می‌رسیم به احتمال دو گروه بودن که اون هم میتونه به همون اندازه بد باشه، برای مثال یک مافیای ۴-۵ نفره، یک فرقه‌ی ۲ یا حتی ۳ نفره و تعدادی فرعی (تعداد بیگناهان میتونه کمی کمتر باشه در این حالت چون مجموع تیر+جذب کمتر میشه)
دو فرقه‌ی مثلا ۳ نفره هم روی کاغذ بالانسه ولی چون متین قبلا انجامش داده فکر نکنم امیر بیاد تکرارش کنه ولی چون نوع فرقه‌اش تغییر کرده، شاید هم بکنه.
در مجموع در بیشتر حالات نباید بیش از ۳ فرعی توی بازی باشه، مگر اینکه تعداد گناهکارها (مافیا+فرقه) از ۸ کمتر باشه مثلا.
درمجموع، به نظر من احتمال وجود هر دو گروه مافیا و فرقه رو بالا بگیریم و بیگناه‌ها رو هم از ۸-۹ تا بیشتر نگیریم که غافلگیر نشیم.
بیشترین احتمال رو به یک مافیای ۴ نفره، دو فرقه‌ی ۲ نفره و ۳ فرعی میدم و بعد از اون، یک مافیای ۴-۵ نفره و یک فرقه ۳-۲ نفره و ۳ یا ۴ فرعی.
چه خبر شغال؟
آرش
سلام و صد سلام نشانه هیجان از نقش هست یا شوق برای شروع دور جدید؟
پاراگراف دوم. منطقی هست به‌نظرم. فقط یه حدود احتمال هم برای حضور جلاد بگو؛ بدون توضیح. توضیحاتتُ خوندم و خوب بوده عمدتا. چون جلاد اگه باشه یکی از مهم‌ترین نقش‌ها هست.
در بخش بعدی از "خطرناک‌ترین" و "ازش بترسیم" استفاده کردی؛ فرض کن اینا رو تو ننوشتی. پس ذهن نویسنده رو سعی کن بخونی. چقدر بیگناه هست از نظرت و چقدر بیگناه/فرعی(مثلا جلاد یا هر نقش دیگه‌ای)؟ و اینکه اون بالانس مثلا برای جلاد هم خطرناک‌ترین هست و جلاد هم باید بترسه یا نه؟
بخش آبی خوبه به‌نظرم و نشون میده نویسنده با بالانس بیگانه نیست. بخش قرمز بده. چرا بیگناه از نصف کمتر؟ چه دلیلی داره؟ با 8 بیگناه بازی تعادل داره؟ اگه داره، این حداقل تعداد هست یا 7 هم ممکنه؟
نهایتا هم یکی از اون خطرناک‌ترین‌ها رو انتخاب کردی به عنوان حدس که در خط یکی به آخر نقل قول ازت آوردم. درسته؟
اینا سوالاتی بود که برام پیش اومد و جنبه بحث داره بیشتر تا هم نظرم نسبت بهت دقیق‌تر بشه و مهم‌تر اینکه از واکنش بقیه بشه چیزایی فهمید. بنابراین اصلا نگران نباش که چرا از جانب پویا با این میزان سوال مواجه شدی. طبیعیه هرکسی که بیشتر حرف بزنه، بیشتر هم میشه ازش سوال پرسید و شخصا احترام زیادی قائلم برای فردی که نشسته فکر کرده و این میزان احتمالات متفاوت و بعضا عجیبُ مطرح کرده و قصد اذیت هم ندارم چون پستت پست خوبی بود، به جز اون بخشی که برجسته شده:
به جز اون جمله "شاید هم بکنه"، با پستت مشکل خاصی ندارم که بخوام اتهامی مطرح کنم. و بدون اون، پستتُ پیچیده‌کردن بازی نمی‌بینم و بررسی احتمالات میبینم. ولی اون قسمت هرجوری فکر میکنم به هیچ دردی نمی‌خوره. اولا که بیخوده؛ وجود شهردار بدون سناتور معنی نمیده. ضمنا گاد سادومازوخیست نیست که بیاد این همه نقش برای مافیا طراحی کنه در دوری که به گفته خودش یکی از مهم‌ترین ادواری هست که گاد بوده، مافیا نذاره!! حالا به فرض چنین نظری داری، اون جمله قبلش چیه دیگه که نمیاد همچین کاری بکنه؟ انتظار داری خواننده چه حسی یا چه استنباطی به اون داشته باشه؟ یا قصد داشتی چی به بازی اضافه کنی که چنین جمله‌ای نوشتی؟ (چون بقیه جملات خوبه از این نظر و چیزی اضافه می‌کرده). فرض کن من بیام بگم فلان حالت تست شده، پس نیست. ولی یه چیزیش جدیده. پس شاید باشه. که چی؟!
بنابراین ازت سوال می‌پرسم که احتمال این بالانس خیالی در ذهنت چقدره؟
راهنمایی هم میکنم. اگه جوابت بالای یک درصد باشه به مشکل می‌خوریم.
بنظر میاد که گاد طوری تنطیم کرده که کلایمکس بازی طی روز رقم بخوره، و مرگ و میر جریان بازی رو و سرنوشت بازی رو تحت تاثیر قرار نده. توی چنین بازی ای بنظرم برای بیگناها سخت تره کار چون اینجوری برتری عددی گناهکار (بیشتر مافیا) و علمشون نسبت به بیگناها پررنگ تر میشه و بازی خوردن بیگناه احتمالش بالاتره، من خودم بر اساس این برداشتم، رویکرد این بازیم رو بر اساس شفافیت داشتن، چه در اتهام زدن و چه در اعلام موضع و چه در پاسخ گویی به شبهات افراد و کسانی که ازم سوال میپرسن، تنظیم میکنم. و اولویتم بیشتر به شناسایی بیگناهاست تا بخوام تک نفره به مقابله بپردازم. لازم به ذکره که قرار نیست گناهکارا رو ایگنور کنم کلا، منظورم اینه به همکاری تیمی بیگناها اعتقاد کامل دارم و به نظرم در این بازی نقش کلیدی ای ایفا میکنه.
فکر کن، اگرِت در مورد ممل صادق باشه، چطوری تارگت قرارش میدی؟
فری
ایده جالبی هست و اون بخش شفافیت هم عالیه. منتهی نمیدونم چرا بعد از خوندن اون بخش از پستت احتمال گناهکار تیمی بودنت برام بالاتر از حد عادی رفت. انگار چیزی که گفتی بهترین روش بازی برای این نقش‌ها هست، خصوصا تیمی که تعداد نفراتش بیشتره. بنابراین به‌نظرم یه توضیحی بده که اولا چجوری میشه بیگناه پیدا کرد و بعد هم اینکه چجوری قصد پیدا کردن گناهکار داری؟ درواقع اگر بیگناهی در قیاس با دور 7 که امیر گاد بود، تغییری قراره بکنه مدل بازیت؟ و چرا؟ جمله‌ای که ازت یادم خواهد موند اینه که "قرار نیست گناهکارا رو کلا ایگنور کنی." یعنی یه توجهاتی هم به اونا داری.
نه؟
خط پایینی: من کمکش میکنم.
یه جا هم نقل قول نکردم ازت و کلی میگم. بحث در رابطه با بالانس، برای بیگناه حتما خوب هست و بدی نمی‌تونه داشته باشه. منتهی ممکنه مثلا یک بحث در فاز یک، در فاز 8 به کار بیاد. نمونه‌شُ در اون دوری که گناهکار بودی با امیر دیدیم. که بحث به ظاهر ساده و پیش پا افتاده ابتدایی در مورد تعداد مافیا، در آخر و حساس‌ترین لحظه بازی به درد خورد.
=================================================
تمرکز لازم رو فعلا ندارم که نقش‌هارو بررسی کنم برای همین خودم کلی نظر دادم اما خب چون پرسیدی آره حرفت رو قبول دارم چون همین به ذهن خودمم اومد در نگاه اول. حدسم که بین ۲ و ۳ هست. یه نگاه دوباره هم انداختم، از روی نقش‌ها تعجب نمی‌کنم اگه فرقه ۳ نفره هم باشه. چون این قربانی عملا آورنده اعضای جذب شده به تیم هست اگر اشتباه نکنم. و خودش خاصیت فدا شدن داره و خب به این شکل فرقه ۲ نفره کمی ضعیف هست به‌نظر. اما خب کلا ذات فرقه نقش قوی‌تری هست به خاطر مکانیزمش و ۲ هم میتونه باشه کاملا. در هرصورت اگر ۳ باشه هم من بعید میدونم فراماسون بینشون باشه و احتمال اینکه دو تا قربانی داشته باشه فرقه رو بیشتر میدونم. چون وجود این قربانی به‌نظر لازم میاد و خاصیت برتری عددی هم نداره خیلی مگه اینکه کلا عضو جذب شده رو به تیم نیارن که این نمیدونم تا چه حد امکان‌پذیر هست و چطور می‌تونن این رو مدیریت کنن. البته همه این صحبتا در صورتی معتبر هست که بالانس به صورت مافیا + فرقه + بیگناه باشه. وگرنه اگه دو تیم مشابه در بازی باشه ممکنه اینا متفاوت بشه که خب خودت در پست خودت هم توضیحاتی دادی.
درضمن، من در پست قبلی یادم رفت بگم که یه نگاهی هم به دور دوم انداختم که امیر گادش بود، منتهی پستش تو تاپیک تحلیل پاک شده بود. اگر کسی یادش هست که بالانس اون دور رو هم بگه. اگر نه خودم اگه فرصت کنم پست‌هاش رو بررسی میکنم ببینم به چیزی می‌رسم از بالانس نهایی اون دور یا نه. نهایتا از خود گاد هم میشه پرسید البته. درکل به‌نظرم می‌تونیم یه ذهنیت کلی از این‌ها بگیریم.
مهدی
به دو نکته خیلی مهم رسیدی که برام جالبه. چون در حالت عادی و ابتدای بازی توجهی به این مسائل نمی‌کردی و اگرم می‌کردی، نمی‌گفتی؛ برام عجیبه حتی. البته چون تو پست اولت هم رفتی بالانس دور 7 ُ بررسی کردی، به حساب شر نمی‌ذاریم تا اینجا. ببینیم جوابت چیه.
نکته اول: اینکه دو قربانی در بازی باشه، منم عملا گذاشتم و غیرمنطقی نیست که فرقه دو گزینه برای فدا کردن داشته باشه به جای یکی. درسته؟ به‌نظر تو احتمال کدوم بیشتره؟ چیزی که من گفتم یا خودت؟ یعنی دو قربانی یا یک "استادوقربانی" و یک "قربانی"؟
نکته دوم در رابطه با این هست که فرقه جذب موفق انجام بده ولی نتونه اونا رو بیاره تو تیمشون. اینُ من بار اولی که امیر نقشا رو بهم داد برای بررسی بهش توجه کرده بودم؛ ولی یادم رفت. تو که گفتی یادم افتاد. اینم نکته مهمیه. دلیل مطرح شدنشُ اما متوجه نمی‌شم، خصوصا در این فاز. من اگه یادم هم میومد نمی‌گفتم. چون هم گمان فرقه بودن بهم زده میشد (چیزی که قاعدتا مهدی دوست نداره!؟) و هم اینکه استاداعظم و دوست یا دوستانش ممکنه به هر طریقی رو این بازی بکنن و یه کدهایی بدن که جذبی متوجه بشه. تو اگه کسی چنین چیزی بنویسه احتمال مافیا یا فرقه بودنش برات بیشتر نمیشه؟ و اینکه این مسئله در درجه اول به ذهن گناهکار میرسه یا بیگناه؟
حقیقتا من بار اول که خوندم، احتمال مافیا بودنت برام بیشتر شد. که شاید بحثی تو گروه شده باشه و به این مسائل پرداخته باشن. بعد که فکر کردم دیدم میتونه کدگذاری قربانی باشه حتی. و با احتمالی بیشتر از قبلی. در واقع پله‌پله از همین اول خودشُ بیاره جلو و در موقع لازم اعدام بشه.
بنابراین نظرم اینه که رئیس پلیس هدف شب اولش مهدی باشه، مگه یه سوتی واضح از کسی ببینه و بهش شک کنه و اولویت بده بهش و مهدی بشه هدف شب دوم.
شخصا هم اگه بخوام به مهدی رای بدم یا 2 فاز اول رای میدم یا از فاز سرعتی به بعد. و چنین توصیه‌ای به بقیه هم دارم. اگرم وزن بی‌گناهیش برام سنگین‌تر بشه و این مسائلی که گفتم بذارم به پای جستجوگربودنش که هیچی.
عرفان
5 مافیا و 2 فرقه که جذبش هم با قربانی هست، چجور تعادلی هست؟ من اینا رو بدم، میگم فرقه 1 از 4 ببره.
اینا تا صفحه اول. پستهای رامتین و هادی هم خوب بود و فعلا حسم مثبته و مشکل یا سوالی هم ندارم.
=================================================
اتصال به گوگل
