پویا
پست ۲۹۶، بخش در جواب خودم، خیلی خوب، اوکی هستم با همه پاسخها. صرفا در مورد گیری که به خلفی دادی و گفتم «بیاساس» هست، بیاساس کلمه درستی نبوده میپذیرم. منظورم این بوده که ایراد بنی اسرائیلی هست، واضحه برای من چرا همچین بالانسی گفته شده و این توجه و عدد در آوردن اینجوری از بالانس خلفی، من رو یاد پست/کلمه شمردن مهدی از محمد امین میندازه. اونم اساس داشت، اما بنی اسرائیلی بود که به یکی گیر داده بشه
بخش در جواب مهدی
اینم خیلی خوبه، به صورت کلی من تو و مهدی رو هیچ رقمه هم تیمی نمیبینم همونطور که گفتی. اما حالتهایی که تو گناهکاری باشی که بخوای مهدی رو حذف کنی (مافیا/فرقه باشی و مهدی هم تیمیت نباشه، حالا چه گناهکار چه بیگناه) یا مثلا وکیل باشی و مهدی بیگناه باشه، اینا کاملا برای من منطقش نمیشینه. سوالم اینه که در این شرایط، چه بازی در مقابل مهدی میکردی؟ فرض کن مهدی از تیم تو یا هم راستای تو نبود و ادامه حضورش برای تو مفید نبود لااقل. چه بازی پیش میگرفتی؟ آیا در اون حالات هم قربانی گفتن به مهدی کار پرتی هست به نظرت یا نه؟
=====
سوالات پویا
1. نظرت در رابطه با بحث من و مهدی چیه؟
بالا گفتم
در کل به نظرم هم تیمی نیستین و زرگری نیست. حالا یا دو بیگناه هستین، یا یه گناهکار یه بیگناه، یا گناهکارای غیر هم تیمی.
2. نظرت در مورد بازی چاوش چیه؟
بهترین و بیگناهترین بازیکن بازی هستش، جام رو بدین ببره
3. نظرت در مورد بازی مهسا و نقشش چیه؟
تو پست اول فازم (پست ۲۹۰) گفتم. توضیح بیشتری لازمه بگین بدم
4. نظرت در مورد بازی فری چیه؟
بیش از حد منفعله به نظرم. به نظرم فری اخیرا خب تونسته یه سبک استفاده از کلمات قلمبه سلنبه و موعظهگرایانه برای خودش بسازه و راحت میتونه پشت اون قایم شه در همه بازیها. در کل جستجوگرایانه نمیبینمش لااقل و بعید میدونم بیگناه باشه، مگه یه بیگناه با نقش خیلی مهم که سر این خیلی محتاط شده.
5. به نظرت تو آرا چجوری میشه دنبال گناهکار گشت؟ چه کار کنیم بهتره برای بررسیش؟
اینم باز تو پست ۲۹۰ صحبت کردم. بیشتر وقتی حالتها مرزی میشه، میشه گناهکارا رو فهمید، وقتی رایگیری تقریبا یه طرفهس راحت میتونن آدما خودشون رو قایم کنن و صرفا زمان رای دادن شاید مهم باشه (اگه فرد اعدامی گناهکار باشه)
6. اگه بیگناه باشی و یکی مثل هادی این دورُ ببینی، چه حسی بهت دست میده؟ و نظرت راجعبهش چیه؟ کلا چجوری باهاش رفتار میکنی؟
من به نظرم هادی هم یه Stereotype از شخصیت مافیایی خودش ساخته و میتونه نسبتا راحت پشتش قایم شه. حسمم مثبت نیس به بازیش، اما رفتار درست رو نمیدونم چیه. چون نمیخوام از یه سوراخ هم چند بار گزیده بشم و مثلا با اعدامش یه بیگناه رو الکی از دست بدم که فعال هم هست. به راه راست هدایت میشی هادی؟
====
چاوش پست 332
مرسی از پاسخهات. خصوصا در مورد بخش "بیاساس".
در رابطه با مهدی، چیزی که گفتمُ پایینتر توضیح بیشتری دادم. اگه کافی نبود دوباره بپرس.
اما در رابطه با اون بخش حرفت که در مقابلش چه کار میکردم و اتهام قربانی:
حالاتش میشه اینا (چون قبلا هم گفتم، خلاصه میگم): یا من نقشم جوریه که میدونم مهدی قربانی نیست. خب نمیگفتم. یا نقشم جوریه که نمیدونم قربانی هست یا نه. خب مثل الآن برام سوال پیش میومده و مطرحش میکردم.
اگر هم منظورت کلی هست، من اول دنبال پیداکردن گناهکار هستم و افراد برام فرقی ندارن. حالا یه وقت هست علم وجود داره. مثلا در دور قبلی که امین گاد بود، مافیا میدونست بقیه بیگناهن. یا اینجا وکیل میدونه که کیا گناهکارن. من اگر در این شرایط قرار بگیرم، فقط وقتی یک بیگناهُ هدف حمله قرار میدم که اگر ندونم بیگناهه، برام مشکوک باشه حرفش؛ در سیستم فکری خودم. چون چیزیه که میتونم باهاش برم جلو و ازش دفاع کنم.
یه تیکه هم گفتی که فرض کن مافیا/فرقه/وکیل هستی و مهدی همراستات نیست، و حضورش برات مفید نیست، چه کار میکردی؟ در این حالات حضور اکثر بازیکنا برام مفید نیست.
برنامهای از پیش تعیین شده برای شخص خاصی ندارم و باتوجه به بازی میرم جلو. ولی چیزی نمیگم که در سیستم فکری خودم نشه ازش دفاع کرد.
===========================================================================
-------------
پویا
فکر نکردم. سوالم بیربط به حرف تو در مورد خودم بود. خواستم درکل ببینم وقتی دستهبندی میکنی در ذهنت چه جایگاهی داره اون نقش.
1
این رو لازمه پس درموردش صحبت کنیم. ببین من اولین فرضم در بازی مافیا اینه که همه، تاکید میکنم همه، در شرایط خاص میتونن هر چیزی بگن، میتونن هر کاری بکنن و میتونن هر اصلی رو زیر پا بذارن. دلیلمم اینه که در مافیا هیچ چیزی ثابت نیست و انسانها باید در نقشهای مختلف قرار بگیرن. نقش هم دست خودم آدم نیست و بهرحال تو مجبوری در جهت نقشات بازی کنی. دیگه نهایتا اینه که طبق اصولت یه سری نقشها رو نپذیری. که اینم گفتم جز تو و یک عده خاص، بقیه خیلی ندارن این آپشن رو. یعنی مثلا هنوز میتونم با توجه به شخصیتت بپذیرم که نقشی مثل شغال یا ستون پنجم رو هیچوقت قبول نمیکنی بازی کنی. اما، باز هم این برای من قطعی و وحی منزل نیست.
این تکنیکی هم که تو داری، خوبه و اتفاقا منی که اینقدر طرز فکرم بدون محدودیت هست در مافیا و هیچ چارچوبی برای هیچکس درش قائل نیستم رو به شک میندازه. منتهی چه مهم باشه چه نباشه، اصلا قبول ندارم چنین چیزی که میگی رو. چرا پویا مدل بازیش جوریه که چیزی که بدونه قطعا نیست رو نمیاد بگه؟ ببین انقدر تاثیر صحبتت هنوز روی شخص من زیاده که با اینکه شک هم نداشتم و یه چیزایی تو ذهنم بود، منتهی سر همین حرفت الان رفتم دور ۷ ام رو مرور کردم. اونجا خب نقشات تروریست بود، منتهی چندین بار این نقش رو به یک نفر دیگه نسبت دادی در بازی. اونجا که میدونستی چنین چیزی قطعا درست نیست، نمیدونستی؟
. یا مثلا میخوام اون سوال معروف فری و نهای که به سبک مایکل کورلئونه بهش تحویل دادی رو یادت بیارم. پس قبول کن که ما هیچ چارچوب اخلاقیای برات در بازی مافیا قائل نباشیم. به شخصه اگر چنین چیزی هم کسی داشته باشه، نشانه ضعفش هست برای من نه قدرت و یا درستیش. تو هم عمیقا معتقدم که چنین چیزی رو نداری. حالا اینکه مهم هست برات یا نه، اونو دیگه خودت بهتر میدونی.
2
درسته. منم برای همین اتهام مستقیمی در این رابطه بهت نزدم. چون این حسیهست که از بازیت گرفتم و ممکنه هم که اشتباه باشه کاملا. دیدی که بهت رای هم ندادم حتی. و معلومه که فکر میکنم درباره صحبتهات.
3
مشخصا شیوه من برای یافتن وکیل این هست. هرکسی که بهش شک وکیل داشته باشم و ببینم باعث اعدام تعداد بیشتری از بیگناهان شده، شکام بهش تقویت میشه. چون همه گناهکاران رو میشناسه و خب تلاشش هم حفظشون هست تا جایی که ممکنه.
4
ببین من که توی ذهنش نیستم، میتونه باشه. و در مروری که برای رایها داشتم هم متوجه شدم که کلا چندبار از ستون پنجم حرف زده در پستهاش. و گفتم که قبول هم دارم که تمیز بازی نکرده حتی اگر نخواسته باشه جذب بشه. اگر تمیز بود من نمیگفتم به فرعی میخوره بازیش. ولی این که مهسا خودش چی بوده اهمیت کمتری داره تا دید افرادی که بهش رای دادن. کسی با احتمال ستون ۵ام به مهسا رای نداده که. من میگم درصد گناهکاریش رو باید بررسی کنه آدم وقتی میخواد بهش رای بده. مهسا خب اگر در تیم باشه، دیدی که مشورت میگیره و حواسش هست که اشتباه نکنه. اگرم کرد سریع جمع میکنه. ولی وقتی کلا دو دو تا چهارتای پستهاش درست درنمیاد، معمولا یعنی تکه و هرچی به ذهنش میاد رو داره میگه. و من مثلا انتظارم در دریافت چنین چیزی، از تو که از بالا بازی مهسا رو دیدی خیلی بیشتره تا مثلا هادی که یک دور کنارش بازی کرده، یا رامتین که شاید اصلا باهاش بازی نکرده. اساسا نکته صحبتم در این مورد اینه. منتهی باز چون مهسا نقشش بيگناه خالص نبوده، من کاملا میتونم این رو بپذیرم که فردی که ازش شناخت نداره بهش شک کنه. در بررسی رایها هم دیدی که من تحلیلم سر رای مهسا نبوده که بگم هرکی به مهسا رای داده پس مرض داره یا فلان. من تحلیلم سر مقایسه دفاعیهها بوده. مثلا امین خودش از همه بیشتر با مهسا بحث داشته در بازی، چرا پس در اولویت بهش رای اول نداده؟ این دقیقا طرز فکری هست که من از یک بیگناه انتظار دارم. حالا شاید محمدرضا هم بیگناه باشه، یا اصلا امین بیگناه نباشه، منتهی دید من فعلا اینه و از این جهت میگم کلا سر رایها و اولویتها خیلی حساسم.
-------
مهدی پست 349
1
ببین حرف من اینه که فرضا من فرقه هستم و میدونم که تو قربانی نیستی. درست؟ وقتی میام در ابتدای بازی چنین چیزی میگم که "میدونم نیست"، تهش برای خودم بد میشه. اینکه رو بازی تو چه اثری بذاره هم در مقابل اون بد شدن برای خودم، واقعا اهمیتی نداره. یعنی هرچقدر باشه منفعت اونور، ضرر اینور بیشتره. چون بازی بره جلوتر بالاخره خیلی چیزا مشخص میشه دیگه. بعدا خیلیا میتونن به همون حرفم استناد بکنن و اتهام بزنن بهم. پس من وقتی چنین چیزی میگم که بدونم واقعا محتمله. و چیزیه که چون واقعا به ذهنم رسیده، پس میتونم ازش دفاع کنم.
تو میتونی نپذیری، بقیه هم همینطور. ولی من فقط در صورتی ممکنه به کسی در ابتدای بازی بگم قربانی و "بدونم که نیست" که خودم قربانی باشم و بخوام اعدام بشم. و گفتمم بالا که چرا بازی من شبیه قربانی نیست باتوجه به وقتی که گذاشتم و سایر مسائلی که خودتون میتونید بهش توجه کنید. حالا یکی میگه نه، دلیل نشد. خب باشه، هر فکری میخواد بکنه.
ولی اگه نقشم به قول تو استاداعظم یا وکیل باشه، دلیلی نمیبینم شک بیخود علیه خودم ایجاد کنم، برای چیزی که سودی نداره برام. خوندم هم که گفتی چه سودی میتونه داشته باشه. اونا برا من سود محسوب نمیشه حقیقتا.
در مورد تروریست. اولا من یادم نیست کجاها و چجوری به کی گفتم تروریسته و زمان و نوع مطرح کردنش کِی بوده. ولی اونم همینه. فرضا من تروریستم. برنامه چیدم برای اعدام خودم (چیزی که اون دور داشتم در ابتدا). خب همینُ میام بگم که به خودم شک کنن. در جهت اهدافم پیش بره. ولی آیا اگه پدرخوانده هم باشم میگم؟ نه. چون برگرده رو خودم و اعدام بشم هیچ سودی نمیتونه اینُ پوشش بده.
ضمنا ماهیت تروریست یه فرق دیگه هم داره. من تا زمانی که میخوام در بازی باشم با نقش، باید حواسم باشه که بهم شک نکنن سر رای آخر دادن و ... . اینم هست.
بنابراین مقایسه درستی نیست در رابطه با اون حرف کلی که زدم.
(این بخش خطاب به همه هست)
ادامه بحثت و صحبت از اون سوال فری هم درست نیست. وقتی کسی از من میپرسه گناهکاری یا نه؟ یا با وقتی که خودم بیام بدون دلیل دروغ بگم، یکی هست؟! من وقتی که میگم در بازی دروغ نمیگم، چون سیستم فکریم بهم میریزه و بعدا نمیتونم ازش دفاع کنم. کی گفتم من اخلاقی هستم و بقیه نه؟! وگرنه اول بازی همه بیان بگن که خب پویا گفته دروغ نمیگه. گناهکاری؟
نقشت چیه؟ گاد چی گفته بهت؟ تفاوت اینا مشخص نیست واقعا؟
من وقتی حرفی میزنم، انتظار دارم فهمیده بشه. اینکه قبول بکنید یا نه مهم نیست اصلا. ولی باید فهمیده بشه که چی دارم میگم. حالا شاید مشکل از توضیحات منه. مثال: در همون دور، اواخر بازی من میدونستم که بقیه بیگناهن و فقط یک جادوگر هست. و خب کسی هم مافیا نیست.
اگه بیام به بقیه اتهام مافیایی بزنم، حرف این دورم که "چیزی که میدونم نیست، نمیگم." نقض شده؟ هرکسی بگه نقض شده، ضمن احترام، تسلطش رو منطق پایینه. تفاوتش با مورد این دور چیه حالا. در مثالی که زدم من مجبورم که اتهام بزنم مافیا بین بقیه هست و احتمال هم بدم حتی. این کارُ نکنم یعنی مافیا خودمم. اجبار دارم که یک احتمال دروغُ مطرح کنم. در رابطه با مورد این دور، من هیچ اجباری نداشتم.
پس بنابراین اجبار باعث میشه یه چیزایی نقض بشه. مثلا در شطرنج، شما تا یه جایی نباید به شاه دست بزنید اصلا، مگه قلعه برید. ولی وقتی کسی بهتون کیش میده و باید حتما تکونش بدید، میگید نه من دست نمیزنم؟
2
مرسی.
3.
اونُ که فهمیدم. حواستون باشهش چیه؟
چرا یه نفر باید "حواسش باشه که بیگناه اعدام نکنه"؟ خودش نمیدونه؟
و چرا یه نفر باید به بقیه بگه "حواستون باشه بیگناه اعدام نکنید"؟
کسی به قول تعدد اعدام بیگناه داشته باشه، فقط تو شک میکنی؟ کلا شکبرانگیز هست دیگه.
4.
اولا که اختلاف نظر داریم. من مشکلی در بازی مهسا دیدم که بیگناهی معمولش نبود. اینکه میگی معلومه تیمی نیست، نظر تو هست. من از کجا باید بفهمم؟ من صرفا میدونستم یه مشکلی هست. چجوری تشخیص بدم از دو فاز که تیمی نیست. اتفاقا به نظر من مهسا کاملا توانایی داره که تیمی باشه و بازیش تیمی به نظر نرسه. خصوصا در ابتدای بازی. ضمنا بحث مقایسه هست دیگه. من یه چیزایی دیدم در دفاعیهها و رای دادم. تو یه چیزای دیگه دیدی. توضیح هم همه دادن بهش رجوع میشه. ولی اینی که میگی پویا باید محمدرضا رو بالاتر از مهسا بذاره رو اصلا نمیفهمم. نه دلیلت در مورد محمدرضا درسته و نه اینکه من در مورد مهسا علم غیب دارم.
چون به نظر من شیطان که نبوده بازیش و گفتم. پس حتما شک گناهکار تیمی بهش داشتم که رای دادم دیگه. حالا اینکه تو نداشتی دلیل نداره منم نداشته باشم. درکت نمیکنم در این مورد. با اون حرفت در مورد امین هم مخالفم. من هیچ برداشت بیگناهانه از اون رای ندارم. نمیگم گناهکارانه هست ها. باید بررسی کنم. ولی اینکه چون بحث داشته ولی عوض کرده و ... برا من دلیل هیچی نیست. چه امین چه هرکس دیگهای با هر نقشی ممکنه چنین کاری بکنه و طبیعی هم هست.
انتهاش: بقیه هم باید حساس باشن سر رایها و اولویتها. دیدم که بررسی کردی و دستت درد نکنه. ولی دلیلی نداره دید تو یا من یا امین یا هرکی دیگه رو، بقیه هم داشته باشن.
منم حساسم و همیشه گفتم رای چقدر مهمه از دید من. و میخوام برم بررسی کنم الآن. ولی اصلا نظرم این نیست که اولویت دادن به مهسا گناهکارانه هست یا ترسا یا محمدرضا. باید با بازی افراد مقایسه بکنم. تو چون خودت اولویت آخر دادی، طبیعیه که به نظرت کار درستتری بیاد. ولی دلیلی نداره حتما اینجوری باشه.
- - - Updated - - -
ای بابا. من جواب چند نفر دیگه رو هم داده بودم. به اشتباه پاک شده گویا! دوباره مینویسم.