صدرا:
سوال سعید مشکل خاصی نداره و به‌نظرم گناهکارانه نیست و بازی که ازش می‌شناسم میخوره. منتهی سوالی نیست که برای شخص بنده پیش بیاد.
جواب تو هم کافی و منطقی هست.
صفحه 5
پویا
من پست تو در جواب صدرا رو دیدم و دسته‌بندی که کرده بودی تو ذهنم به زمان پست ربط داشت، بعد یادم افتاد در پست خودت چنین حرفی رو راجع به دیر آمدگان زدی و برام عجیب شد این پست. لحظه‌ای که اومدم نقل‌قول بگیرم نخوندم بقیه بخش‌ها رو، اون جمله‌ای که تو ذهنم مونده بود رو پیدا کردم.
اون که راجع ببه عادی بودن نفس کار گفتی. برای من عادی نیست چندان و منتظرم ببینم عرفان هم چی می‌گه. ولی توضیح تو راجع به خودت رو می‌پذیرم.
عماد
راست میگی.
اتفاقا قبل از بازی نقش‌ها رو خونده بودم همه رو. اما اون بند پدرخوانده یادم نبود. وقتی صدرا گفت رفتم صفحه‌ی اول و داشتم دنبال نکته‌ای توی توضیحات بازی می‌گشتم که این جمله رو دیدم:
سر همین برام عجیب شد و دیگه نرفتم تو نقش‌ها رو هم ببینم دیگه.
امین پست 81
الآن یک بار دیگه حرفاتُ خوندم. بیشتر بخوام توضیح بدم اینه که من بالانسُ با تقابل‌ها می‌فهمم. مثلا وقتی نقش ضد جذب کم باشه، یه جور بیگناها رو می‌ذارم. اگه زیاد باشه یه جور دیگه. یا توجه میکنم که اگر حرفهای در نقش‌ها نوشته شده، چه تقابلی با بقیه نقش‌ها داره یا عنکبوت و ... . بعدا که بازی رفت جلو و تعدادی از بیگناها یا گناهکارا مشخص شدن، اینا ممکنه به کار بیاد.
ضمنا از یه جایی به بعد من به هر فردی چه بیگناه چه گناهکار یه نقشی نسبت میدم. فرضا اواخر بازی هست و 8 نفر موندن. برای هرکسی حدسی دارم. و اگه به این نتیجه برسم که مثلا بازی یک نفر شبیه شهردار یا حرفهای هست، ولی اونا از بازی حذف شدن، خب احتمال گناهکاریش برام میره بالا. چون یا داشته ادا درمی‌آورده یا من اشتباه کردم در موردش. بنابراین نفسش هم غیر عادی نیست برام.
پست اولیه و جواب مهسا رو خوندم دوباره. پستش شلخته بود بیشتر و اون ایراد نسبی که گفتم هم بهش وارده. ولی وقتی بعد از این همه توضیح می‌گه مافیا 4، پس فرقه 3. ولی مافیا 5، پس فرقه 2! من ترجیح میدم به بقیه حرفاش توجه کنم به جای توجه به حرفاش در مورد بالانس.
عرفان هم دوباره پستشُ خوندم. همه نقشا رو گفته و در مورد تعداد نظر داده که نقش تکراری داریم. مورد خاصی نداره از نظرم. ولی باید به نقش گناهکارا هم توجه می‌کرد. حالا بیاد توضیح میده ببینیم چی می‌گه.
منتهی هیچ‌کدوم از پست‌ها جوری نبود که حس کنم اینا دنبال نقش خاصی هستن.
=========================
فری پست 82
چیزی که گفتیُ از بقیه حرفات و بازیت متوجه شدم. درسته.
عماد پست 83
با نفس حرفت موافقم. منم ادعای امین شهر بودن ندارم و دلیلی هم نداره در ابتدای بازی. فایده‌ای هم نداره البته. خود بازیکنا اگه بیگناه هستن باید با جستجوگری به اون مرحله برسن، اونم به مرور.
==========================
پویا
درسته، الانم این ادعا رو ندارم که نقش‌ها رو دقیق خوندم. اگه ازم بپرسی نظرت درباره فلان نقش چیه، حتی اگر خونده باشمش می‌رم دوباره می‌خونم و دقیق‌تر روش متمرکز میشم. بیان هم دلیلش اینه. سوال واضح جواب واضح میخواد.
منم تصور اشتباهی در مورد فرقه داشتم. نکته‌ات رو دقیق‌تر بگو، چون من این برداشت رو کردم که بحث و نکته‌ات کدگذاری هست. با این شیوه جذب فرقه که گاد توضیح داد کدگذاری مفهومی نداره.
مافیا هرچقدر که نقشش قوی‌تر باشه، بازم به دلیل اینکه بازی در ذاتش دنبال مافیا هست و همچنین چون از اول تیمن و معمولا راحت‌تر ردیابی میشن در بازی، آسیب‌پذیرتر هست. البته من در علم بالانس اصلا جسارت نمیکنم و خودت استاد تمام هستی. اما الان که میگی نقش‌های قوی مافیا به مکانیزم جذب فرقه در میشه،
سوالم اینه که مگه مکانیزم جذب فرقه رو می‌دونستی موقع نوشتن اون پست؟ من شخصا تنها دلیلی که برای برتری عددی فرقه داشتم همین قضیه جذب پنهان و لینک‌شدن مرموزانه در بازیشون بود. خب وقتی این مکانیزم طبق گفته‌گاد عملا وجود نداره یعنی فرقه برتری عددی هم نداره (چون به ازای هر جذب باید قربانی کنن و عملا هرچند نفر در ابتدای بازی باشن، همون تعداد ماکزیممشون هست) و بله در این حالت حرفت کاملا درسته و به‌نظر من هم ۴ مافیا و ۳ فرقه به این شکل، متعادل هستند. یعنی فرقه قوی‌تر نیست.
می‌دونی چرا اون سوال رو پرسیدم؟ تو ازم پرسیدی که این مسئله در درجه اول به ذهن گناهکار میرسه یا بیگناه، و زیرش جوری سناریو‌های مختلف رو در موردم مطرح کردی که من حس کردم اتفاقا از خاکستری بالاترم و سیاه هستم برات. این درحالی بود که تو خودت گفتی اولین باری که نقش‌هارو گرفتی برای بررسی، به اون نکته توجه کرده بودی. نقش یا حداقل سایدت رو هم که برای این دور احتمالا از دو سال قبل می‌دونستی چه برسه به اون موقع. پس وقتی به اون نکته توجه کردی و خودت هم قاعدتا برای خودت بیگناه هستی (مگر اینکه بگی بیگناه نیستم
)، چطور یک‌نفر دیگه رو بابت توجه به اون موضوع از دسته بیگناهان خارج میکنی. البته حقیقتا این توضیحاتت زیرکانه بود و من الان نمی‌دونم چه‌کار باید بکنم با این درصد‌هات. منتهی هدف سوالم این بود درکل. خونسردی هم قبول ندارم. اینی که می‌بینی اعتماد به نفس‌ئه احتمالا. خونسردی تو پست‌های آرش ئه مثلا.
گیری که به فری دادی، از نظر من خیلی موضوعیت نداره چون من چیزی که فری خواسته بگه رو فهمیدم به‌نظرم. درادامه حواسم بهش هست که چطور اجراش میکنه، اما اینکه یک نفر بخواد بیگناه پیدا کنه رو به خودی خود بد نمیبینم و اگر درست اجرا بشه، به ضرر گناهکاران هست این روش.
در مورد مفید نبودن بحث تعداد بالانس هم چرت گفته واضحا، اما خب لحنش کلا اینطوریه. برای همین واکنش نشون ندادم بهش. در مجموع مشکلی ندیدم.
مهسا چیزی که در موردش گفتی قابل تامل هست. هرچند در نمای دور که الان اومدم دیدم جواب داده ولی هنوز دقیق نخوندم پستش رو. ضمن اینکه گیر امین هم درست بود بهش. درمجموع، پست اولش شبیه مهسا‌های بیگناه نبوده.
در مورد نقل قول‌ها مرسی از پاسخ‌ات. اما به عنوان کسی که پست‌هات رو می‌خونه ازت خواهش دارم که وقتی به جمله مهمی ارجاع داره پستت اون رو نقل قول کنی، الان حجم پست‌ها فعلا زیاد نیست و میشه برگشت. اما در ادامه اگر شماره یا نقل قولی نباشه این کار سخت هست و خیلی‌ها هم انجامش نمی‌دن.
من این رو هم در صحبت‌های تو و هم دوباره در صحبت‌های بقیه دیدم، چرا ستون پنجم رو منحصر به مافیا می‌دونید؟
هممون می‌دونیم که مکانیزم جذب عادی ستون پنجم به صورت شانسی نیست و احتمالا یک نخی چیزی رد و بدل میشه در بازی. مثلا در دور دوم که خودم ستون پنجم بودم این شیوه انجام گرفت و خیلی هم نقش خطرناکیه درکل، اما اون موقع آرش هم یاد‌اوری کرد که فقط مافیا داشته بازی. یعنی اون نخ فقط برای مافیا بود، الان فرض کنید ستون پنجم نخ بده، خب این رو حتی اگر بیگناهان متوجهش نشند، احتمال این هست که هر دو مافیا و فرقه متوجه‌اش بشند. و خب ستون پنجم برای هردو قابل جذب هست. این فرق داره با زمانی که نقش ستون پنجم منحصرا برای مافیا بود. پس من این استدلالی که کردی رو قبول ندارم. منتهی از اون جایی که مکانیزم جذب فرقه در این دور سخته، آره میتونم این امکان رو بدم که که مافیا برتری نقشی داشته باشه تا برتری واضح عددی. اما باز این کاملا برام ۵۰ ۵۰ ئه و خودم هم متمایل به سمت بدتر هستم. یعنی مافیا رو میتونم ۵ درنظر بگیرم. وکیل مدافع شیطان هم برای جفتشون هست.
آقا اجازه، قرار بود امتحان بگیرید امروز
چکار به ابزار ما داری برادر من؟ خب ویرایش کنه کسی که زیرش می‌زنه ویرایش شده پست
داشتم لذت می‌بردم از قدرت‌ها. ای بابا.
ویرایش گاد: تو 10 دقیقه اول نمیزنه
مهدی پست 84
بخش اول: الآن و باتوجه به ادامه مکالمه‌مون و توضیحات گاد، شکی که در ذهن من نسبت به تو برجسته (یعنی بیش از شک معمول به بقیه) هست اینه که قربانی باشی. قربانی باید اعدام بشه برای جذب. و اعدام هم یهویی نمیشه معمولا. بنابراین ممکنه فرد بیاد از ابتدای بازی جوری پست بده که مشکوک بشه برای عده‌ای. مثلا پست تو برای من مشکوک بود به دلیل نکات دقیقی که داشت (این که نکته دوم اشتباه بوده اصلا، از دقتش کم نمیکنه). حالا این میاد تو ذهنم که یه احتمال کمی وجود داره که مهدی فرقه هست و می‌دونه نقشاشون چیه و بر اون اساس اومده نظر داده. یا مافیا هست و تو گروهشون در مورد فرقه بحث شده. ولی چون معمولا ازین اشتباها نمی‌کنی، می‌ریم سراغ احتمال بیشتر. احتمال بیشتر اینه که مهدی فرقه‌ای هست که ترسی از اعدام نداره، بنابراین راحت بازی میکنه و هرچی به ذهنش میرسه از اول می‌گه و بعد به موقعش یه سوتی میده یا جوری بازی میکنه که اعدام بشه. از فازهای ابتدایی هم برای یه سری مشکوک بوده و اونا هم بهش پرداختن و به هدفش میرسه. درواقع به‌نظرم اگر قربانی باشی، ورودت مشابه چیزی که دیدیم میتونه باشه.
با توضیحاتی که دادی و پست گاد، احتمال گناهکاری غیر قربانی بودنت برای من قابل توجه نیست الآن. کم‌وبیش مثل بقیه هست. ولی به دلایلی که گفتم اون احتمال برجسته هست و راه حلشم هم گفتم.
بخش دوم. منظور از مکانیزم جذب اینه که یک فردی که کلا بیگناه بوده، یهو گناهکار میشه و گیر انداختنش بسیار سخته. ضمنا یک عدد از بیگناها کم میشه. در واقع خود عمل جذب منظورمه. حالا به هرشکلی که باشه، تاثیرش نسبت به اصل کار ناچیزه. درواقع حرفم به توضیحات گاد و اینکه بدون قربانی جذب بشن یا نه ربطی نداشت.
بخش سوم: مقایسه من با خودت در این موارد اشتباه هست. دلیلش هم اینه که گادها (خصوصا امیر) از چند وقت قبل ارسال پست نقش‌ها در تاپیک، اونا رو در تلگرام برای من می‌فرستن و به مرور می‌خونم و روشون فکر میکنم و بحث می‌کنیم باهم. بعد از این میده به بقیه بخونن. بعد می‌فرسته تو تاپیک. بنابراین من زمان زیادتری در اختیار دارم. بار اولم منظور در نگاه اول نبود که تا دیدم بگم عه اینجوریه. اگه این بود اصلا در اون رابطه به تو گیر نمی‌دادم. این یک. دو هم اینکه من خودم بالانس نویسم و دقتم در این موارد از هر فرد دیگری بیشتره. بنابراین مقایسه درستی انجام ندادی. اگر یک بازیکن دیگری این حرفُ می‌زد، بله درست بود. سوم اون نصف مورد نصف بحث هست. نصف دیگه‌ش احتمال وجود دو قربانی هست که کسی به جز تو توجه نکرد تا جایی که یادمه.
ضمنا بحث خارج‌کردن از بیگناها فعلا در ابتدای بازی برای من اصلا مطرح نیست. مگر فرد بیاد سوتی خیلی واضحی بده که گناهکارانه باشه و اکثریت بازی نظر یکسان داشته باشن در موردش.
چیزی که گفتم، صرفا بالا رفتن احتمال گناهکاری هست. اونم نه به میزان زیاد. قبلا بارها گفتم از نظر من مهم رای هست در درجه اول و وزنش برابر یا حتی بیشتر از کل بازی فرد به جز رایش هست. هیچ موقع نمیام یهو احتمال گناهکاری یه نفرُ سریع بدون مکالمه زیاد اونم تو ابتدای بازی ببرم بالا. چون فرضم اینه حتی اگر صد درصد حق با من باشه، شاید طرف مقابل بیگناهی هست که اشتباه کرده. باید به همه بخش‌های بازیش و ارتباطش با بقیه توجه کرد. کاری که در ابتدا انجام میدم صرفا مطرح کردن شک هست. شک قوی هم نسبت به فرد خاصی ندارم فعلا. شک ضعیف دارم.
البته ممکنه جوری مطرحش کنم که انگار شک قوی هست تا ببینم واکنش فرد چیه. تا الآن چنین کاریُ هم نکردم. اگه بکنم حتما به طرف رای هم میدم.
اعتمادبه‌نفس که داری. بله.
خونسردی هم حس شد از پستات. حالا شاید ناخودآگاه بوده و متوجه نشدی. شایدم اشتباه حس شده.
سوال: خونسردی لزوما بده مگه؟ من لزوما منفی نمی‌بینمش. یه جوری گفتی قبول ندارم انگار اتهامه.
با درصدها هم هر کاری دوست داری بکن.
من هر توضیحی که به‌نظرم لازم بود دادم. باز اگه سوالی هست بگو.
مرسی از نظرت. نقل قول هم سعیم بر این هست که همه مهم‌ها رو بذارم.
در مورد ستون 5 هم با چگونگی نخ و جذب و ... کاری ندارم. اگه فرقه جذبش کنه یکی از سهمیه‌هاش میره و انگار بی‌نقش جذب کرد. ولی مافیا به ذات خودش نفراتش زیاد هست، اینجوری یه نفرم اضافه میشه بهشون. بنابراین با فرقه از این نظر تفاوت فاحش دارن.
==================================================
رضا پست 91
در کل پستش خوب و جستجوگرانه و دقیق بود.
یه سوال هم پرسیده که وجود شغالُ بدیهی گرفتم. بدیهی صد درصدی نه. ولی بسیار زیاد نزدیک به صد. علتش یکی علاقه امیر به نقش هست. یکی دیگه بارها این مدت دیدم به افراد گفته باید چنتا شغال بندازم روت دور بعدی.
ضمنا کارکرد بالانسی زیادی داره براش باتوجه به بحث‌هایی که داشتیم.
======================================================
محمدحسین پست 95
پویا داخل نقل قول بالا وقتی میخواستی در مورد نقش وکیل مدافع شیطان صحبت کنی، از عبارت "در صورت وجود" استفاده کردی که منطقیه. در ادامه اما وقتی در مورد ستون پنجم و شغال صحبت کردی، قطعیت وجودشون از جملاتت حس میشه و حتی تنبیه هم بعد بازی در نظر گرفتی برای پذیرندگان نقش دلیل این حس قطعیت چیه؟ موقعی که بالانس چیدی و از اکثریت نقش ها استفاده کردی بنظرم اوکی بود چون حدس ات از بالانس بود با چینش نقش ها، ولی اگه میشه در مورد این تفاوت رفتاری در حس قطعیت و عدم قطعیت متفاوتت در مورد سه نقش بالا توضیح بده اگه میشه.
اون عبارت در صورت وجود به همه اون بخش برمیگرده. نظرم در مورد اینکه چی هست و چی نیست در پست اول گفته شده.
دو بار در جمله آخر از "اگه میشه" استفاده کردی. احترام زیاد نمی‌خواد بذاری به قول دوستت الگری. راحت صبحت کن. حتما میشه. چرا نشه؟
جوابتم دادم دیگه تو خط اول. تفاوت رفتاری وجود نداره پس.
حالا اگه دقیق‌تر نظرمُ بخوای،
شیطان و شغال احتمال وجودشون از ستون پنجم و جلاد بیشتره از نظرم. دلیل استدلالی هم نداره. دلیل بالانسی و شناختی داره.
شیطان و شغال نزدیک صد هست. ستون پنجم و جلاد هم بالای 80 درصد.
سوال دیگه‌ای هم هست بگو.
بقیه پستت و چند پست دیگه رو هم هنوز دقیق نخوندم.
چون فکر میکردم یه شوخی بوده، بعدش یک پاراگراف توضیح دادی که رضا کی بالانسش لنگیده که درست نبود. ضمنا من خودم به زور وقت میکنم پستای این بازی و بخونم برم مدرک بیارم برات؟ خودت برو ادوار قبل و بخون دیگه، اینکه یادت نیست رضا از صحبت درباره بالاس رنج میبره واقعا جای تعجب داره. میره توی دسته گیر بیخود دادن برای من. حالا اگر به نظرتون خیلی جدیه ادامه بدید، کنجکاوم ببینم به چه نتیجه ای میرسه این بحث. به نظرم حتی اگر یک نفر توی این بحث بیگناهه باید طوری مدیریت کنه که کل بازیشو تحت تاثیر قرار نده، چون من هرچی فکر میکنم از خود این موضوع نتیجه ای نمیگیرم، مگر بحثتون انشعابات جدید پیدا کنه.
اتصال به گوگل
